Wie aussagekräftig ist eine Biopsie / Röntgen / Ultraschall - habt ihr Erfahrungen?

[Santolina]

Hallo,

ich habe zwar schon viel hier gelesen (und mache es auch weiter), aber ich frage euch trotzdem mal:

Ich habe bei Sina (10 Jahre alt) 2 Tumore gefühlt (bzw. den einen beim Tierarzt eben nicht mehr gefunden). Nun gibt es ja die Möglichkeiten:

- direkt OP, Gewebe einschicken, ob gut- oder bösartig - möchte ich aber nicht!

- Abwarten, Tumor(e) weiter beobachten - möchte ich auch nicht

- Biopsie - da meinte die TÄ, die wäre nicht 100%ig aussagekräftig - kann jemand etwas dazu sagen?

- Röntgen
- Ultraschall - bei diesen beiden Möglichkeiten hieß es erst, damit sehe man keine weiteren Tumore, dann meinte die TÄ (Klinik) im weiteren Gespräch, als es um eine OP ging, danach das entnommene Gewebe untersuchen und die Lunge röntgen und den Bauchraum per Ultraschall untersuchen, also kann man doch was erkennen..?


Jetzt habe ich einen Termin für nächsten Freitag zum Ultraschall und Röntgen, möchte mich aber bis dahin noch weiter informieren und dann entscheiden, ob es dabei bleibt. Eine Biopsie wäre mir eigentlich am liebsten, wenn gutartig, braucht man ja nichts weiter machen, wenn bösartig, gucken, ob es noch mehr Tumore gibt, dann weiter entscheiden. Aber 1. gibt es unterschiedliche Arten (a) wie OP , b) mit Nadel?) und 2. wie sicher ist sie?

 

[Lady of Camster]

- Biopsie - da meinte die TÄ, die wäre nicht 100%ig aussagekräftig - kann jemand etwas dazu sagen?

Da kenne ich mich jetzt nicht so mit aus.
Vielleicht kommt es aber drauf an, welche Biopsie die Tierarzt macht. Es gibt ja tiefere und oberflächlichere.

Als bei meiner Katze Knoten festgestellt wurden, wurde erst mal geröntgt. Der Tierarzt konnte dadurch aber nicht 100% sagen, ob es einfach nur Kot oder was andres.
Daraufhin wurde Ultraschall gemacht.
Und da hat sich dann rausgestellt, dass es ganz viele kleine Knoten sind und eine OP nichts mehr bringt.

Ich würde der Katze das Röntgen ersparen und erst mal direkt Ultraschall machen lassen.

- direkt OP, Gewebe einschicken, ob gut- oder bösartig - möchte ich aber nicht!

Mein Tierarzt machte den Ultraschall mit einer leichten Narkose.
Du kannst das ja mal abklären, ob man das nicht gleich unter einen Hut bringen kann.
Also Ultraschall unter Narkose, und wenn sich dann rausstellt, eine Gewebeprobe würde Sinn machen, oder sogar gleich eine OP um die Tumore zu entfernen, dann muss die Katze nicht zweimal in Narkose.
Wäre das evtl. eine Alternative, wo du mit dem Tierarzt mal drüber reden könntest?

 

[Santolina]

Hallo, schon mal Danke!

Ich habe gerade noch mal angerufen und gefragt, weil ich den Termin um erst 16.00 Uhr habe, eine Narkose wird nicht gemacht (gut ).

Ich glaube auch nicht, dass die dann direkt eine OP machen würden (von der Zeit her), und für eine Biopsie braucht man eine Narkose, glaube ich jedenfalls, ich lese gerade noch und schreibe ein paar User an, die Erfahrungen damit haben.

 

[Patentante]

Wieso musste sie denn für den Ultraschall in Narkose? :shock: Machen meine alles ohne. Und sie gehören bestimmt nicht zur kooperativen Sorte ;-)

Auch wenn ichs schon geschrieben habe: komisch find ich doch, dass mir sowohl meine TÄ als auch die Klinik mit keinem Wort gesagt haben, eine Biopsie sei nicht eindeutig. Im Gegenteil, sie haben den Anschein gemacht als seine damit alle Zweifel beseitigt :roll:
Wobei in einem Fall eben in der Praxis direkt geschaut wurde, die Klinik hats an den Pathologen weitergeleitet, was einige Tage gedauert hat (ob der andere/bessere Untersuchungen gemacht hat weiß ich aber leider nicht).
Was man bei der Biopsie natürlich erstmal nicht sieht ist, ob es noch weitere Knoten gibt.

 

[Lady of Camster]

Wieso musste sie denn für den Ultraschall in Narkose?

Hatte ich bei meiner andren Tierarzt auch nicht erlebt, dass Narkose notwendig ist. Da durfte ich sogar dabei sein und die Katze beruhigen und ein wenig mit festhalten.
War von daher selbst erstaunt als die andre Tierarzt mit ner leichten Betäubung daherkam (mir fällt das Wort grad nicht ein. Irgendwas mit sektieren in die Richtung ).
Aber die Katze hat sich sogar beim Blutabnehmen dermaßen gewehrt, und beim Ultraschall auch, da ging es nicht anders.

Habe hier mal was zu Biopsie kurz gegoogelt. Vielleicht ist es hilfreich für den TE:
http://www.tiermedizinportal.de/diagnose/gewebeproben-entnahme-biopsie-bei-tieren/363236

 

[Santolina]

Auch wenn ichs schon geschrieben habe: komisch find ich doch, dass mir sowohl meine TÄ als auch die Klinik mit keinem Wort gesagt haben, eine Biopsie sei nicht eindeutig. Im Gegenteil, sie haben den Anschein gemacht als seine damit alle Zweifel beseitigt :roll:

Also denkst - oder weißt? - du auch, dass sie nicht eindeutig sind? (hast du das schon geschrieben? Mir schwirrt gerade der Kopf vom vielen Lesen hier.. ;-))


Also für's "Pieken" kann ich mir schon vorstellen, dass sie etwas Beruhigendes braucht. Muss man dabei nicht auch Ultraschall machen, damit der Tierarzt weiß, dass er richtig "sticht"? (ah, da stehts ja auch. bei dem angegeben Thread: "Führt der Tierarzt eine Gewebeproben-Entnahme beim Tier an den Bauchorganen durch, ist es sinnvoll, mit einem Ultraschall-Gerät die Position der Biopsie-Hohlnadel zu kontrollieren.")

Ich habe diese Seite gefunden:

http://www.vet-doktor.de/ARCHIV/Gesundheit/Biopsie/biopsie.html

Das heißt also Biopsie IN der Katze (nicht der Haut) = Nadel? Das Tier wird nicht geöffnet und so Proben entnommen?

 

[Patentante]

Nein, ich hatte mich nur auf Deine Aussage bezogen (bzw. die der TÄ) und mich gewundert, dass mir anderes gesagt wurde bzw. ich es so aufgefasst habe (selbst grad etwas verunsichert ist).

Natürlich kommt es immer auf die Katze an. Und leider verhalten sie sich bei verschiedenen TÄ ja auch unterschiedlich. Aber meine Erfahrung ist halt, dass es sich manche TÄ wohl leicht machen wollen (sei ihnen ja gegönnt, aber es sind meine Katzen und meine Sorge vor unnötiger Narkose!) und man zumindest meine Katzen mit richtigem festhalten (also zwei Personen, die wissen was sie tun) zu nahezu allem kriegt ist.

Nein, wenn ein von außen "faßbarer" Knoten punktiert wird braucht es kein Röntgen. Der Tierarzt nimmt das Ding einfach zwischen die Finger und versucht mit der Nadel zu treffen.
Grad frag ich mich ob "Bipsie" und punktieren identisch ist?

Zu welchem Tierarzt gehst Du denn für Ultraschall und Röntgen? Kannst du nicht nochmal fragen ob sie die Biopsie nicht doch auch ohne Narkose versuchen können? Wobei ich auch nicht genau weiß, wo der Unterschied zwischen einer normalen Narkose und einer "leichten Sedierung".

 

[Santolina]

Ich bin auch total verunsichert und verwirrt ;-)

Also ich war überwiegend in einer Tierklinik, Sina hat eine Allergie, die noch nicht so richtig bekannt ist, und weil ich mit der Klinik nicht weiter kam, bin ich nun zu einer neuen TÄ gegangen. Bei ihr war ich auch die Tage, als ich den 1. Knoten entdeckt. Ich wollte ihn weiter beobachten. Dann habe ich gestern den 2. entdeckt, und sie angerufen, sie ist bald 4 Wochen im Urlaub, und hat vorher keine Zeit mehr für weitere Untersuchungen. So lange will ich nicht warten, also doch wieder zur Klinik. Dort haben sie auch mal Ultraschall gemacht, als die Blase punktiert worden ist (Urin entnommen). Es hat gereicht, sie festzuhalten. Eigentlich ist sie eine sehr liebe Katze, aber ich glaube, sie ist es langsam leid, wir müssen oft zum Tierarzt, und beim Blut abnehmen kann sie jetzt sogar richtig zickig werden.. Also denke ich, wäre was zur Beruhigung ganz gut.

Was mich am meisten verunischrt ist die Meinung, ob eine Biospie auch aussagekräfitg ist. Und wie sie gemacht wird, ob chirurgisch oder nur mit einer Nadel (anscheinend ist das das Übliche).





Ich google jetzt nach Begriffen wie "Biopsie Katze sicher" und fand folgendes:

http://www.katzen-album.de/forum/viewtopic.php?t=10048

"Therapie:
- eingehende Allgemeinuntersuchung mit Blutbild, Röntgen- und Ultraschalluntersuchung um festzustellen, wie groß der Tumor ist,
ob die Lymphknoten befallen sind, ob sich Metastasen gebildet haben

- ggf. Biopsie (zum Risiko der möglichen Zellverschleppung bei Weichteilsarkomen - es können nämlich im Einstichkanal Zellen hängen bleiben oder durch das Anstechen eines Blutgefäßes in die Blutbahn gelangen - den Tierarzt fragen, ob die Biopsie notwendig ist bzw. darauf achten, dass sie mit einer hohlen, möglichst dünnen Führungsnadel durchgeführt wird)"

:-O Also ist eine Biopsie evt. auch noch gefährlich...?



Die ist auch der Meinung:

"Biopsie würde ich nicht gerne machen lassen, weil die Gefahr der Ausbreitung der Tumorzellen relativ hoch ist."

http://www.wunderkessel.de/forum/fellkinder/58978-fibrosarkom-katzen-hat-jman-erfahrung.html




Hier geht es zwar um Menschen, aber trotzdem interessant:


http://www.brustkrebs-info.de/patie...en-info/mammographie-screening/abklaerung.htm

"Biopsie:

Alle klinischen, sonographischen und mammographischen Tumoren oder unklare Läsionen gehören durch eine Biopsie abgeklärt. Eine sichere Dignitätsbestimmung solider Läsionen ist mit bildgebender Diagnostik nicht möglich. Insbesondere bei der Diagnose "Fibroadenom" erleben wir immer wieder böse Überraschungen. Es stehen heute eine ganze Palette von minimal-invasiven Biopsieverfahren zur Verfügung, die an die jeweilige Situation angepasst differenziert eingesetzt werden können. Die älteste und einfachste Methode ist die Feinnadelpunktion, die leider immer seltener eingesetzt wird. Im Rahmen der sog. Vierfach-Diagnostik (in Kombination mit Tastbefund und bildgebenden Verfahren) findet man mit ihr über 99 % der Karzinome. Die Methode erfordert eine sehr große Erfahrung und erreicht gute Vorhersagewerte nur im Zusammenspiel mit einem zytologisch versierten Pathologen. Haupteinsatzgebiet sind tastbare Tumoren ab 0,5 cm, wir setzen sie vor allem zur Sicherung bei Karzinom-Verdacht ein"



Wisst ihr was? Ich glaube, dass die Methode zwar sicher ist, aber es eben viel Erfahrung bei der Deutung erfordert, die die Tierklinik evt. nicht hat. Und da man das nicht zugeben will, wird es eben so hingestellt, als sei dir Methode nicht ganz sicher..


http://www.frauenaerzte-im-netz.de/de_operative-eingriffe-biopsie-der-brust_536.html:

"Zu falsch negativen Ergebnissen kommt es, wenn am verdächtigen Gewebe vorbeigestochen wurde. Bei einem bösartigen Befund ist das Ergebnis hingegen immer aussagekräftig."



Entschuldigt meinen vielen Text und die vielen Änderungen, aber ich denke, das kann ja auch noch andere interessieren, darum teile ich mein Gefundenes mit euch

 

[Michiwisz]

Der Kater einer Kollegin hatte auch "Knubbel" an der Seite (ca. 12 Jahre alt). Diese wurden vom Tierarzt operativ entfernt und Proben ins Labor geschickt. Bei ihm handelte es sich nur um Fettgeschwulste und nach ein paar Tagen mit Trichter war er wieder putzmunter.

 

[Patentante]

Jetzt wo Du es sagst: meine TÄ hatte gemeint, dass manche der Ansicht wären eine Biopsie sei gefährlich (aus oben beschriebenen Gründen). Sie sähe es aber als das geringere Übel. In der Klinik wußte er davon wohl nix. Vielleicht hatten Deine TÄ das gemeint.

 

[Santolina]

Ja, so was soll gar nicht so selten sein:


"Kleine Knoten in bzw. direkt unter der Haut kommen bei Hund, Katze und auch den Heimtieren, wie Meerschweinchen, Ratte, Maus oder Hamster sehr häufig vor."

(http://www.vet-doktor.de/ARCHIV/Gesundheit/Biopsie/biopsie.html)

Aber direkt unter der Haut ist es nicht.. Aber ich will mal das Beste hoffen!

Jetzt wo Du es sagst: meine TÄ hatte gemeint, dass manche der Ansicht wären eine Biopsie sei gefährlich (aus oben beschriebenen Gründen). Sie sähe es aber als das geringere Übel. In der Klinik wußte er davon wohl nix. Vielleicht hatten Deine TÄ das gemeint.

Ich bin mir nicht ganz sicher, aber ich glaube, das hat sie auch noch erwähnt. Sonst glaube ich inzwischen wirklich, dass eine Biopsie schon aussagekräftig ist, die aber nicht so 100%ig in der Lage dazu ;-)

Nach meinem jetztigen Stand bleibt es bei dem Termin zum Röntgen und Ultraschall (121,-, reicht ja auch erst mal..), kann sich aber noch ändern ;-)

 

[Lady of Camster]

Mein Tierarzt meinte damals, dass man beim Ultraschall auch Luft im Bauchraum mit Tumor verwechseln kann. Von daher hat er erst geröntgt und dann Ultraschall gemacht.

Aber du sagst ja, dass es eindeutig ein Tumor ist. Oder habe ich das falsch verstanden?
Von daher kannst du dir die Kosten für das Röntgen sparen.
Aber ich bin kein Tierarzt und möchte um himmels Willen auch keine falschen Infos geben!!!!

 

[Santolina]

Naja, die TÄ haben es ja beide gefühlt, dann wird es schon so was sein, und keine Luft oder Kot, denke ich mal (sie soll aber nur morgens fressen, dann nicht mehr, damit das Futter nichts verdecken kann). Ob es sich "Tumor" nennt oder "Geschwulst", keine Ahnung. Aber ich möchte ja wissen, ob es noch mehr Tumore gibt, als den einen bzw. die beiden, die ich gefühlt habe. Bzw. ob Metastasen. Und da bin ich ja verunsichert, weil es erst hieß, man könne es nicht sehen, und dann doch.. Aber ich glaube langsam, dass die einfach ihre Methoden haben, ihre "Reihenfolge", wie was abzulaufen hat, und wehe, man will aber was anderes.. Hier also: Da kommt jemand mit einem Tier mit Tumor, Reihenfolge: OP, Gewebe einschicken, DANN Röntgen und/oder Ultraschall. = Mehr Einnahmen..? Mal gemein unterstellt...

 

[Patentante]

So schwer es fällt: versuch ein wenig den TÄ und noch mehr Deiner Fellnase zu vertrauen: das muss alles längst noch nichts Schlimmes bedeuten und die TÄ werden (hoffentlich) schon irgendwie wissen was sie tun.
Ich drück auf jeden Fall mal Daumen.

 

[Santolina]

Ich bemühe mich.. Ich gebe zu, ich gerate ziemlich schnell in Panik, vor allem, wenn es um meine Tiere geht, aber sie sind fast das Einzige, was ich habe.. Und bei mir ist das so, je mehr Gefühle, umso weniger kann ich logisch und klar denken.. Umso schwerer fällt es mir, die richtigen Entscheidungen zu treffen.

Danke dir auf jeden Fall! Und natürlich alles Gute für Oskar!

 

[Lady of Camster]

Ich bekomme da auch immer ganz schnell Panik. Als ich Gismo zum Tierarzt brachte, nur weil sie plötzlich nix mehr fressen wollte, habe ich mit allem gerechnet. Aber bestimmt nicht damit, dass ich sie ein paar Tage später gehen lassen musste.

Es ist deine freie Entscheidung was du willst. Wenn der Tierarzt vorschlägt erst Biopsie, dann Ultraschall, du aber andrer Meinung bist, .... dann mach das dem Tierarzt klar.

Jetzt bin ich aber grad schwer am überlegen, ob ich da nicht was verwechselt habe. :roll:
Ich glaube, der Tierarzt sagte, durch Ultraschall kann mann es evtl. mit Luft oder Kot verwechseln.
Nun bin ich grad selbst verunsichert.

Jedenfalls ist ne Biopsie meiner Meinung nach erst mal an die letzte Stelle zu setzen.
Und ehrlich gesagt wüsste ich auch nicht, was das bringen sollte.
Denn wenn da irgendwas ist, sollte es durch ne OP entfernt werden. Und von dem was bei der OP entfernt wurde, kann man dann untersuchen ob es gut- oder bösartig ist.

 

[Santolina]

Also wenn es gutartig ist würde ich nicht operieren lassen. Sina hat schon genug gesundheitliche Probleme, und ihr Alter, da würde ich keine unnötige OP machen lassen.

Eine Biopsie wird's aber wohl erst mal nicht werden, einmal habe ich doch Angst wegen der möglichen Streuung, und dann, was bringt's, wenn sie nicht 100%ig stimmt, aus welchen Gründen auch immer..? Wobei, mir ist noch eingefallen, das klang gestern so, als wäre ein Tumor an manchen Stellen gut-, an anderen bösartig, ob das sein kann..?

So, ich habe jetzt mal gegooglet, was ich bisher gefunden habe sind die sog. Semimaligne Tumore („halb bösartige“ Tumore), erklärt z.B. hier:


http://www.uni-protokolle.de/Lexikon/Semimaligner_Tumor.html

"Ein semimaligner Tumor weist wie ein bösartiger Tumor infiltrativ und destruierendes Wachstum auf allerdings wie ein gutartiger Tumor keine Gefäßinvasion und Metastasierung; d.h. er zerstört lokal das umliegende Gewebe setzt aber keine Metastasen."


Oder Wiki sagt:

"Semimaligne Tumoren setzen in der Regel keine Tochtergeschwulste, zerstören aber umliegendes Gewebe und wachsen in dieses hinein (Destruktion und Infiltration)."


Ob das gemeint war?

Also wenn es gutartig ist würde ich nicht operieren lassen. Sina hat schon genug gesundheitliche Probleme, und ihr Alter, da würde ich keine unnötige OP machen lassen.

Eine Biopsie wird's aber wohl erst mal nicht werden, einmal habe ich doch Angst wegen der möglichen Streuung, und dann, was bringt's, wenn sie nicht 100%ig stimmt, aus welchen Gründen auch immer..? Wobei, mir ist noch eingefallen, das klang gestern so, als wäre ein Tumor an manchen Stellen gut-, an anderen bösartig, ob das sein kann..?




EDIT:

So, ich habe jetzt mal gegooglet, was ich bisher gefunden habe sind die sog. Semimaligne Tumore („halb bösartige“ Tumore), erklärt z.B. hier:


http://www.uni-protokolle.de/Lexikon/Semimaligner_Tumor.html

"Ein semimaligner Tumor weist wie ein bösartiger Tumor infiltrativ und destruierendes Wachstum auf allerdings wie ein gutartiger Tumor keine Gefäßinvasion und Metastasierung; d.h. er zerstört lokal das umliegende Gewebe setzt aber keine Metastasen."


Oder Wiki sagt:

"Semimaligne Tumoren setzen in der Regel keine Tochtergeschwulste, zerstören aber umliegendes Gewebe und wachsen in dieses hinein (Destruktion und Infiltration)."



http://suite101.de/article/tumore-arten-von-tumoren-gutartige-boesartige-und-halbboesartige-a112288:

"1.3 Halbbösartige (semimaligne) Tumore

Halbbösartige Tumore weisen Eigenschaften gut- und bösartiger Tumore auf. Sie wachsen verdrängend und invasiv in benachbartes Gewebe ein, breiten sich aber nur sehr selten in andere Körperregionen aus"


Ob das gemeint war?

Also wenn es gutartig ist würde ich nicht operieren lassen. Sina hat schon genug gesundheitliche Probleme, und ihr Alter, da würde ich keine unnötige OP machen lassen.

Eine Biopsie wird's aber wohl erst mal nicht werden, einmal habe ich doch Angst wegen der möglichen Streuung, und dann, was bringt's, wenn sie nicht 100%ig stimmt, aus welchen Gründen auch immer..? Wobei, mir ist noch eingefallen, das klang gestern so, als wäre ein Tumor an manchen Stellen gut-, an anderen bösartig, ob das sein kann..?





EDIT:

So, ich habe jetzt mal gegooglet, was ich bisher gefunden habe sind die sog. Semimaligne Tumore („halb bösartige“ Tumore), erklärt z.B. hier:


http://www.uni-protokolle.de/Lexikon/Semimaligner_Tumor.html

"Ein semimaligner Tumor weist wie ein bösartiger Tumor infiltrativ und destruierendes Wachstum auf allerdings wie ein gutartiger Tumor keine Gefäßinvasion und Metastasierung; d.h. er zerstört lokal das umliegende Gewebe setzt aber keine Metastasen."


Oder Wiki sagt:

"Semimaligne Tumoren setzen in der Regel keine Tochtergeschwulste, zerstören aber umliegendes Gewebe und wachsen in dieses hinein (Destruktion und Infiltration)."



http://suite101.de/article/tumore-arten-von-tumoren-gutartige-boesartige-und-halbboesartige-a112288:

"1.3 Halbbösartige (semimaligne) Tumore

Halbbösartige Tumore weisen Eigenschaften gut- und bösartiger Tumore auf. Sie wachsen verdrängend und invasiv in benachbartes Gewebe ein, breiten sich aber nur sehr selten in andere Körperregionen aus"


Ob das gemeint war?

Sorry, irgendwas läuft da schief beim ändern, und nun geht es nicht emhr..

 

[Lady of Camster]

Es gibt bösartige Tumore die sich streuen. War bei meiner Katze der Fall.
Es gibt aber auch Tumore die bösartig sind und harmlosere Geschwulste streuen. Hier ist ne OP und Behandlung möglich.

Genauer kenne ich mich leider nicht mit aus.
Dir und deiner Fellnase drück ich ganz doll die Daumen, dass alles wieder in den Grünen Bereich gelangt.

 

[lorel]

Also wenn selbst Du die Tumore fühlen kannst denke ich eher das es ein gutartiges Lipom ist. Dann wird mit einer Nadel punktiert für die Gewebeprobe. wenn es was mit bösartigem Hintergrund ist und tiefer liegt wird es eine Op. Aber dann lass sie gleich entfernen.

 

[Santolina]

Dir und deiner Fellnase drück ich ganz doll die Daumen, dass alles wieder in den Grünen Bereich gelangt.

Danke!!

Also wenn selbst Du die Tumore fühlen kannst denke ich eher das es ein gutartiges Lipom ist. Dann wird mit einer Nadel punktiert für die Gewebeprobe. wenn es was mit bösartigem Hintergrund ist und tiefer liegt wird es eine Op. Aber dann lass sie gleich entfernen.

Ist Punktieren dassselbe wie eine Biopsie?