HCM Gentest

[Canix]

Hi,

wenn ich im Netz nachlesen kann das die eltern positiv geschallt sind, die Nachzucht auch positiv geschallt ist und diese im Stammi einer Katze zu finden sind, wieso schallen wir überhaupt noch, wenn es dann doch egal ist bei einer Zuchtkatze, was drin steckt?

Ich rede von Tieren wo man es weiß, das man nicht alle kennen kann und bei vielen nicht weis was los ist, ok. Aber es gibt eben Tiere die sind bekannt und von denen rede ich. Nicht von denen wo man es nicht wissen kann, weil man die Insiderinfos nicht hat.

Ihr sagt Hertero oder Homozygot tiere müssen sofort aus der Zucht, aber wenn hcm positive Tiere im Stammi sind, was man im Internet nachlesen kann, dann darf das ignoriert werden? Ist das Risiko da geringer weil die N/N sind, oder mit welcher Begründung versuchst du mir zu erklären, das eine Katze mit so einem Stammi in der Zucht bleiben darf?

lg Juli

 

[Borealis]

So, ich hab jetzt den Artikel als Volltext und darin geht es, wie oben schon erwähnt, um die für HCM ursächlichen Mutationen im Gen für das Myosin bindende Protein C3. Die entsprechenden Gene beim Menschen zeigen typischerweise eine niedrige und alterabhängige Penetranz. Für sie wurden schon mehrere modifizierende Gene und die dazu gehörigen Proteine identifiziert, die für die Penetranz eine Rolle spielen. Bei Katzen wurden diese modifizierenden Gene, die vermutlich für die unvollständige Penetranz und die Heterogenität des Phänotyps verantwortlich sind, noch nicht identifiziert.

In den bisherigen Studien wurden die Katzen nur einmalig untersucht und dabei vor allem jüngere Katzen, bei denen die HCM womöglich noch nicht erkennbar war. Im März 2008 wurde das Italienische Register für feline HCM von einem Netzwerk von Züchtern, Genetikern und Tierärzten gegründet, um gemeinsam die feline HCM über einen längeren Zeitraum vor allem in Italien zu untersuchen.

Ergebnisse der Studie:

Es wurden 1855 Katzen (Rassekatzen und Hauskatzen) auf die Mutationen A31P, A74T und R820W untersucht.

A31P kommt nur bei Maine Coons vor. R820W nur bei Ragdoll, A74T bei fast allen Katze in unterschiedlicher Häufigkeit.

Untersucht wurden 502 MCOs aus Italien und 31 aus den USA. Die Häufigkeit für A31P war folgende:

Wildtyp 62% (Italien), 77,4% (USA
mischerbig 30% (Italien), 16,1 % (USA)
reinerbig 8% (Italien), 6% (USA)

Ragdolls (27 aus Italien, 25 aus USA) zeigten folgende Häufigkeiten für R820W:

Wildtyp 67% (Italien); 58,3% (USA)
mischerbig 32% (Italien), 37,5% (USA)
reinerbig 1% (Italien), 4,1% (USA)


Ergebnisse der Echocardiographie (Ultraschall):

Von 446 Katzen, die im Italienischen Register für feline HCM erfasst waren, wurde sowohl ein Ultraschall als auch ein Gentest gemacht.

Von HCM betroffen waren:

Hauskatzen (37 untersuchte Katzen) 15,4%
MCO (232 untersuchte Katzen) 10,1%
Ragdolls (37 untersuchte Katzen) 2,9%

Bei den MCOs wurden die Ergebnisse außerdem nach Genotyp und Alter aufgeschlüsselt. Dabei kam heraus, dass HCM sowohl mit dem Alter der Katze als auch mit dem Genotyp in Verbindung steht. Die für A31P reinerbigen Katzen (12 der geschallten Katzen) zeigten mit zunehmendem Alter eine deutliche Zunahme der HCM-Fälle. Alle vier reinerbigen Katzen über 36 Monaten waren an HCM erkrankt (mild, moderat oder schwer).

Bei den für A31P mischerbigen Katzen war die Penetranz geringer als bei reinerbigen. Aber immer noch höher als bei Katzen, die die Mutation nicht trugen.

Wildtyp 0,05
mischerbig 0,08
reinerbig 0,59

(höchster Wert ist 1,0. Das bedeutet 100%ige Penetranz, Bsp. epistatisches Weiß)

Schlussfolgerungen der Autoren:

Basierend auf der vorliegenden und früheren Studien zeigte sich, dass bei für A31P mischerbige MCOs in dem Alter, in dem die Katzen üblicherweise zur Zucht eingesetzt werden, keine Hinweise für HCM zu erkennen sind. Selbst reinerbige Katzen zeigten unter Umständen erst Hinweise für HCM, wenn sie ins mittlere Alter kamen. Daraus folgt, dass Ultraschall allein vor allem bei jungen Katzen, nicht das allein entscheidende Kriterium für die Identifizierung von HCM-verdächtigen Katzen sein sollte. Allermindestens sollten Züchter ihre Katzen gentesten lassen, um keine mischerbigen miteinander zu verpaaren und so Nachkommen zu produzieren, die reinerbig für A31P sind.

wenn ich im Netz nachlesen kann das die eltern positiv geschallt sind, die Nachzucht auch positiv geschallt ist und diese im Stammi einer Katze zu finden sind, wieso schallen wir überhaupt noch, wenn es dann doch egal ist bei einer Zuchtkatze, was drin steckt?

darum ging es hier doch gar nicht. Natürlich dürfen Katzen mit HCM nicht in der Zucht sein, ebensowenig alle direkten Nachkommen. Kein Verein erlaubt die Zucht mit an HCM erkrankten Katzen und das dürfte selbst für Laien klar sein, dass damit nicht gezüchtet werden darf. Aber das hat hier auch niemand behauptet und das war bisher auch nicht Thema.

Ihr sagt Hertero oder Homozygot tiere müssen sofort aus der Zucht, aber wenn hcm positive Tiere im Stammi sind, was man im Internet nachlesen kann, dann darf das ignoriert werden? Ist das Risiko da geringer weil die N/N sind, oder mit welcher Begründung versuchst du mir zu erklären, das eine Katze mit so einem Stammi in der Zucht bleiben darf?

Zeig mir eine einzige Stelle, wo das hier irgendjemand behauptet hat. Mir ging es um die Präzisierung Deiner Frage. Natürlich kann man alle Katzen als Risiko ansehen, die in den letzten 5-6 Generationen einen bekannten HCM Vererber im Pedigree haben. Das ist dann der eine den man kennt. Geht man davon aus, dass 10% aller MCO an HCM erkrankt sind, dann sind das in nur 4 Ahnengenerationen (d.h. 30 Vorfahren) im Schnitt 3 erkrankte Tiere. Wieviele davon kennt man?

 

[Canix]

darum ging es hier doch gar nicht. Natürlich dürfen Katzen mit HCM nicht in der Zucht sein, ebensowenig alle direkten Nachkommen. Kein Verein erlaubt die Zucht mit an HCM erkrankten Katzen und das dürfte selbst für Laien klar sein, dass damit nicht gezüchtet werden darf. Aber das hat hier auch niemand behauptet und das war bisher auch nicht Thema.

Deshalb hatte ich ja vorher schon geschrieben: Off Topic, ich weiß das ich damit vom Thema abgekommen bin ;-)

Wäre schön wenn es so wäre wie du hier schreibst, aber die Realität sieht anders aus, leider. Das ich überhaupt noch so oft welche finde in Stammis, hängt damit zusammen das die Nachzuchten die verkauft wurden an Züchter eben nicht aus der Zucht genommen wurden, oder aber sehr zeitig und es wurde sich von der Katze wieder was behalten, macht man das oft genug, rutscht die positive Katze schnell weiter nach hinten in den Stammi, aus dem sichtbaren Bereich der ersten 4 Generationen heraus. Ist leider so.

Danke dir für den vollen Text der Studie :-D

lg Juli

Prinzipiell wollte ich auf eines hinaus. Man sagt, man wird keinen sauberen Stammi finden, da magst du nicht unrecht haben. Aber wenn man sagt, kommt nun drauf an, wie weit hinten die HCM positive Katze ist, dann ergibt sich der Sinn mit dem Schall für mich nicht mehr, weil es dann ja doch ignoriert wird. Aber beim Gentest achtet man dann genau auf N/N wie auch das man schallen geht? Aber wie gesagt, ich war zu weit weg vom Thema, sorry dafür und damit gute Nacht

 

[yankeecats]

Hi Yankee Cats,

das ist jetzt zwar Off topic, aber

was meinst du wie hoch ist das HCM Risiko, wenn man N/N Tiere hat, aber im stammi sich HCM positiv geschallte Katzen befinden?

lg Juli

Um es wieder ins Thema zu bringen, wie groß ist wohl das Risiko, wenn eine A31P negative Katze die jährlich geschallt wird, in 6. Generation ein HCM positives Tier hat, das A31P positiv ist? Abgesehen von der Möglichkeit das die HCM durch dieses Gen verursacht sein kann, dann hätte das Gen negative Tier von dieser Seite schonmal null HCM Risiko. Selbst wenn die HCM durch ein anderes Gen verursacht ist, besteht 6x die 50%ige Chance das sich das Gen nicht vererbt hat. Wie hoch da im Enddeffekt die prozentuale Gefahr noch ist, ich würde sagen 1,56%. Wenn dann in den dazwischen liegenden Generationen noch ältere HCM frei geschallte Katzen sind, sinkt das Risiko noch weiter.

 

[Borealis]

Worauf ich hinaus wollte, war folgendes: Es gibt Erbkrankheiten wie HCM, die sehr weit verbreitet sind. Wie man sehen kann nicht nur bei manchen Rassekatzen, sondern auch bei nicht gezielt gezüchteten Katzen.

Würde man alle Katzen aus der Zucht nehmen, die irgendwo einen zufällig bekannt gewordenen an HCM erkrankten Vorfahren haben, dann kann man die Zucht gleich bleiben lassen, weil es keine Zuchtkatzen bzw. viel zu wenige gibt. Deshalb kann es nur das Ziel sein, über viele Generationen die Häufigkeit von HCM immer mehr zu reduzieren. Gleichzeitig muss man natürlich darauf achten, dass man sich dadurch nicht andere Probleme reinholt. In dem Moment, in dem man versucht, gegen ein häufig vorkommendes Merkmal zu selektieren, verkleinert man den Genpool, so dass es zur zufälligen Häufung eines anderen Merkmals kommen kann. Deshalb muss ein Züchter nicht nur den Blick auf ein einziges Merkmal haben, sondern auf das große Ganze. Man kann letztendlich nur eine Risikoabschätzung machen und dabei sollte man überlegen, ob ein Vorfahr in der 4. oder 5. Generation wichtiger zu bewerten ist als z.B. ein Gentest, der gesichert eine Genvariante nachweisen kann. Denkt man, dass man auf ein als Träger getestetes Tier aus anderen Gründen nicht verzichten kann, kann man einen Wurf damit machen und dann einen als frei getesteten Nachkommen weiterverwenden. Den Kopf in den Sand zu stecken und so einen Gentest zu ignorieren, halte ich nicht für hilfreich.

 

[Canix]

Würde man alle Katzen aus der Zucht nehmen, die irgendwo einen zufällig bekannt gewordenen an HCM erkrankten Vorfahren haben, dann kann man die Zucht gleich bleiben lassen, weil es keine Zuchtkatzen bzw. viel zu wenige gibt. Deshalb kann es nur das Ziel sein, über viele Generationen die Häufigkeit von HCM immer mehr zu reduzieren.

Hm, ok, gut ich habe das Wort Zucht grundlegend wohl nicht verstanden. Der Gentest muss berücksichtigt werden, ein HCM positiv geschalltes Tier im Stammi aber nicht.

Danke, wieder was gelernt. Ich glaube wenn ich das meinen Züchterfreunden so sage, treten die mir eigenhändig in den Hintern.

lg Juli

 

[Gast18078]

Hm, ok, gut ich habe das Wort Zucht grundlegend wohl nicht verstanden. Der Gentest muss berücksichtigt werden, ein HCM positiv geschalltes Tier im Stammi aber nicht.

Danke, wieder was gelernt. Ich glaube wenn ich das meinen Züchterfreunden so sage, treten die mir eigenhändig in den Hintern.

lg Juli

Wenn du das so sagst, hast du auch die Aussage von Silke nicht verstanden/verstehen wollen.

 

[Canix]

Wenn du das so sagst, hast du auch die Aussage von Silke nicht verstanden/verstehen wollen.

Hi,

hast du dich mal gefragt, was das bedeutet?

Denkt man, dass man auf ein als Träger getestetes Tier aus anderen Gründen nicht verzichten kann, kann man einen Wurf damit machen und dann einen als frei getesteten Nachkommen weiterverwenden. Den Kopf in den Sand zu stecken und so einen Gentest zu ignorieren, halte ich nicht für hilfreich

Es bedeutet, das der Liebhaber das positiv getestete Tier im Gentest (oder hetero) bekommen darf, der Züchter es aber nicht möchte, weil er glaubt das Risiko auf HCM ist höher als bei einem N/N. Warum sollte man sowas machen, wenn man als Züchter an den Gentest glaubt? Warum überhaupt das Risiko eingehen?

Warum ein HCM positiv geschalltes Tier im Stammi ignorieren, obwohl ein Züchter mal so ehrlich war und es veröffentlich hat?

Ab jetzt halte ich mich aber wirklich hier raus.

lg Juli

 

[Gast18078]

Hi,

hast du dich mal gefragt, was das bedeutet?

Dass du es nicht verstehen willst?
Ja, das hab ich schon gemerkt ;-)
Vor allem auch, da Silke unermüdliche neue Studien und Ergebnisse vorlegt, während du auf dem einen Vortrag beharrst, zu dem es scheinbar nirgendwo etwas Schriftliches gibt.

 

[Canix]

nee,

das du nicht verstehst, das bei manchen Tiere die HCM positiv sind, dieselben Vererber im Stammi zu finden sind.

Das Züchter die sagen: es soll jährlich geschallt werden und der Gentest muss berücksichtig werden, gleichzeitg HCM positiv geschallte Tiere im Stammi ignorieren würden.

Wenn man sich das mal genau durch den Kopf gehen lässt, kommt man (bzw ich) zu folgendem Schluss. Es ist sinnlos von jedem Züchter, wenn er offen und ehrlich mit krankheiten seiner Katzen umgeht, wenn die Züchter dennoch damit weiter züchten.

Es ist logisch das manche weit hinten sitzen im Stammi, wenn mit manchen Katzen nur 1-2 Würfe gemacht wird, die dann kastriert werden und die Nachzuchten bleiben in der Zucht.

Darauf will ich hinaus und ich will gar nicht mit jemandem über den Gentest diskutieren, der meint, HCM positive Katze im stammi dürfen auch drin sein bei einer Zuchtkatze. Das hat nichts mit selektion zu tun, dann brauche ich auch gar nicht schallen. Der Gentest ist mir völlig egal, aber HCM positiv geschallte Tiere nicht. Das man es nicht von allen weiß, ja das ist klar, aber von denen man es weiß, die sollte man ausschließen im Stammi.

Es gibt Vererber in Stammis da treten heute noch Tiere auf, die HCM haben, oder gar tod umfallen, recht jung. Die sind N/N im Gentest. Also man sollte niemals das Risiko eingehen mit HCM positiv geschallten Tieren zu züchten.

Wenn man an den Gentest glauben will dann bitte, aber erkläre mir, wieso dann diese Züchter auch noch Trägertiere verpaaren dürften? Nur damit sie die linien erhalten und mit N/N weitermachen, die Liebhaber kriegen ja dann "nur" die trägertiere? (von denen der Züchter glaubt, das das Risiko auf HCM zu hoch ist, um damit zu züchten. Sag mir mit welchem Recht der Liebhaber für ein Tier 650 euro bezahlen soll, wenn das Risiko wirklich so hoch wäre bei einem Trägertier? Siehst du den Widerspruch in der Aussage?


lg Juli

 

[Borealis]

Ich probiers noch mal. Bei 10% an HCM erkrankten MCOs ist es eine Illusion, eine brauchbare Zuchtpopulation zu finden, die auf 5 Generationen einen nachweislich HCM-freien Stammbaum hat. Nachweislich heißt, dass alle Vorfahren bis 6-7 Jahre geschallt wurden. Auch wenn es ein paar wenige Katzen gibt, auf die das tatsächlich zutrifft, wird man nicht nur mit denen weiterzüchten können. Das heißt nicht, dass mit HCM-kranken Zuchtieren oder mit welchen mit HCM-kranken Großeltern züchten soll. Sonst kann man den aktuellen Zustand nicht verbessern.

Aber alle Katzen, die einen kranken Ur-Ur-Ur-Großvater im Stammbaum haben, wird man nicht von der Zucht ausschließen können (vorausgesetzt die letzten 3 Generationen sind geschallt und gesund), weil bei der hohen Erbbelastung dann zu wenig Zuchtkatzen übrig bleiben. Sind also bei einer Katze "Mimi" 3 Generationen geschallt und gesund, dann würde mich der Ur-Ur-Ur-Großvater mit HCM weniger stören als wenn Mimi auf eine HCM-Mutation positiv getestet ist.

Ist eine Krankheit so weit verbreitet, wie das bei HCM zumindest bei Hauskatzen und bestimmten Rassen der Fall ist, dann kann man sich irgendwann nur zwischen Pest und Cholera entscheiden und muss abwägen. Natürlich wäre es schön, wenn ein Großteil der Zuchtkatzen über Generationen auf HCM geschallt wäre und alle keine HCM hätten und auch noch die meisten negativ für Krankheitsgene wären. Dann könnte jede auch nur ansatzweise verdächtige Katze aus der Zucht genommen werden. Im Moment sieht das aber anders aus.

 

[Canix]

Hi,

ich verstehe was du meinst, aber wie sollen denn die vorfahren über 6-7 Jahre negativ geschallt sein, wenn die Katzen nach 2 Jahren aus der Zucht gehen? Meinst du wirklich die Züchter schallen alle Tiere weiter die mal in der Zucht waren jährlich?

Wenn die Katze sagen wir 2004 geboren wurde, 5 Jahre in der Zucht war, und ab dem ersten Wurf dieser Katze, die Nachfahren alle nach 2 jahren kastriert wurden (sowie diese nachfahren) und den mit den nachzuchten weiter gemacht wurde, dann rutscht dieses HCM positive Tier schnell in die 6,7 oder gar 10. Generation weg.

Das jetzt ist ein Gen was alle testen und aussagekräftig laut manchen sein soll. Was ist, wenn in den nächsten Jahren weitere Gentests rauskommen, da sagt auch jemand, ja es KANN an HCM beteilt sein. Was meinst du viele Katzen dann noch bleiben, mit denen du züchten kannst? Die sind doch nicht auf allen Genen die man in Zukunft eventuell mal finden wird negativ. Zumal es auch da vermutlich heißen wird: Der jährliche Schall bleibt das zuverlässigste in Bezug auf HCM, auch wenn es nur eine Momentaufnahme ist.

Du siehst doch das nicht einmal jetzt die Experten sich offenbar einig sind in Bezug zu diesem Gentest. Es gibt die, die sagen, er sagt nichts aus (die mir bekannt sind) und dann gibt es die, die sagen: doch er sagt was aus. (die dir bekannt sind)

lg Juli

 

[Borealis]

Es wird in der Wissenschaft immer mehr Wissen über Krankheitsgene geben und ich nehme an, dass es nicht mehr allzu lang dauern wird, bis man so viele Schadgene kennt, dass man immer nur eine Risikoabwägung machen kann bzw. nach dem Deckpartner sucht, der Risiken nicht erhöht, sondern senkt. Davor die Augen zu verschlie0ßen halte ich nicht für sinnvoll.

Zu den Züchtern, die ihre Katzen nur 1 Mal vor dem ersten Wurf schallen lassen, sag ich mal nicht viel. Das ist zwar besser als gar nicht schallen lassen, aber HCM wird man da in den seltensten Fällen finden werden. Züchter, bei denen der Bestand alle zwei Jahre wechselt, werden kaum auf eine robuste Gesundheit züchten können. Die Katzen sind schließlich noch nicht mal richtig erwachsen.

Nach 6 Generationen besteht eine etwa 3%ige Chance, dass der Nachkomme ein bestimmtes Gen geerbt hat.

 

[Canix]

Guten Morgen,

ich glaube so ganz gehört das jetzt nicht in die rubrik hier, aber die IG Herzgesunde Katze hat eine Zusammenfassung von Experten Beraten auf die Seite gestellt.

Wen es interessiert:

http://www.ig-hgk.de/html/experten-erklaeren.html#Gentest

lg Juli