Brauch dringend Rat!

[shandri]

also, ich finde, wenn die Frau hergeht und die Katzen unter der Couch hervor zieht, dass diese anfangen zu schreien, dann ist ihr das Wohl der Katzen sch...egal. Tierlieb nenne ICH das nicht, eher egoistisch. Die Tiere haben offensichtlich Angst vor ihr, sonst wüden sie sich bei ihr nicht verkriechen und bei anderen draußen bleiben. Moralische Bedenken solltest du meiner Meinung nach eher den Tieren gegenüber haben, wenn Du überlegst, ihr die Tiere wieder zu geben, ob es den Tieren bei ihr wirklich gut gehen würde...

 

[jennifer89]

also, ich finde, wenn die Frau hergeht und die Katzen unter der Couch hervor zieht, dass diese anfangen zu schreien, dann ist ihr das Wohl der Katzen sch...egal. Tierlieb nenne ICH das nicht, eher egoistisch. Die Tiere haben offensichtlich Angst vor ihr, sonst wüden sie sich bei ihr nicht verkriechen und bei anderen draußen bleiben. Moralische Bedenken solltest du meiner Meinung nach eher den Tieren gegenüber haben, wenn Du überlegst, ihr die Tiere wieder zu geben, ob es den Tieren bei ihr wirklich gut gehen würde...

Sehe ich ganz genau so

 

[sunshinekath]

Hallööchen,

mit der rein rechtlichen Seite kann ich hier aushelfen:

Eigentümer ist immer derjenige (im Zweifelsfall, sollte es vor Gericht gehen), der a) das Tier ernährt b) mit ihm zum Tierarzt geht und c) es auf seinen Namen bei Tasso registrieren lässt. Sobald du die Tasso-Registrierung gemacht hast, bist du offiziell Eigentümer. Du bist es auch schon jetzt, weil du nachweisen kannst, dass du die Tiere seit einem Monat vollständig verpflegst. Aus welchem Grund die Frau die Katzen in deine Obhut gegeben ist unerheblich, du brauchst darüber keinen Nachweis, denn hätte sie sie dir nicht freiwillig gegeben, dann wären sie jetzt nicht bei dir. Da kein Dokument existiert das besagt, dass du sie nur vorübergehend in Pflege genommen hast, gehören sie "automatisch" dir.

Ich hatte so einen Fall mal mit einer Pflegekatze, deswegen hatte ich mich erkundigt wegen der rein rechtlichen Seite.
Dann weisst du ja was ihr jetzt zu tun habt ;-)

Menschen, die Katzen mit einer Flasche gross gezogen haben haben immer eine besonders enge Bindung zu den Tieren und die Tiere auch zum Menschen, wegen der fehlenenden Sozialisation durch die Katzenmutter :-D Jedenfalls ist die Bindung zum Menschen oft stärker als bei Katzen, die kätzisch aufwachsen. :-D

LG
Sunshinekath

 

[Gizmo und Murphy]

@ sushinekath

Dass ist doch dann der Besitzer aber doch nicht der Eigentümer, oder?:-?

Sorry, hatte diesen Beitrag versehentlich geändert und nun wieder rückgeändert

 

[sunshinekath]

§ 959
Aufgabe des Eigentums

Eine bewegliche Sache wird herrenlos, wenn der Eigentümer in der Absicht, auf das Eigentum zu verzichten, den Besitz der Sache aufgibt.

 

[black pack]

Eigentümer ist immer derjenige (im Zweifelsfall, sollte es vor Gericht gehen), der a) das Tier ernährt b) mit ihm zum Tierarzt geht und c) es auf seinen Namen bei Tasso registrieren lässt. Sobald du die Tasso-Registrierung gemacht hast, bist du offiziell Eigentümer. Du bist es auch schon jetzt, weil du nachweisen kannst, dass du die Tiere seit einem Monat vollständig verpflegst.

Ganz so einfach kann's eigentlich nicht sein - denn dann könnte ich ja einfach Nachbarskatz bei mir reinlassen und einfach nicht mehr rausgeben - nett ernähren, mit ihr zum Tierarzt gehen, sie bei TASSO registrieren usw. - den Nachbar lass ich einfach nicht rein, muss ich ja nicht.
Wie weist man nach dass man die Katze ernährt hat? Durch Quittungen für Katzenfutter? Kein Problem.

Neee - ein bisschen mehr braucht's vermutlich schon. Zumal der Nachbar mit Fotos nachweisen kann dass die Katze bisher bei ihm gelebt hat.

 

[sunshinekath]

Der Begriff Tierhalter ist dabei nicht mit dem Begriff Eigentümer gleichzusetzen. In der Praxis ist der Halter aber regelmäßig der Eigentümer oder jemand, der sich wie ein Eigentümer verhält.

Einen häufigen Unterschied zum Besitz (im Sinne des BGB) könnte man in der Dauerhaftigkeit des Verhältnisses vom Tierhalter zum Tier sehen: Wer sich einen Hund zum Spazierengehen ausleiht, wird zwar Besitzer, aber nicht Tierhalter.

Quelle:
OLG Zweibrücken, Hinweisbeschluss vom 12. August 2004, Aktenzeichen 1 U 65/04, unter I. 2. a) 2. Abs. in der Entscheidungsdatenbank des Landes Rheinland-Pfalz (HTML, Abruf 1. Juli 2009); Zitat: „Tierhalter ist, wem die Bestimmungsmacht über das Tier zusteht und wer aus eigenem Interesse für die Kosten des Tieres aufkommt und das wirtschaftliche Risiko seines Verlustes trägt (BGH NJW-RR 1988, 655, 656). Das Merkmal der Haltereigenschaft dient der Zuordnung der Gefahrenquelle zum Gefahrenverantwortlichen, also zu derjenigen Person, die das Tier im eigenen Interesse nutzt und über seine Verwendung und Existenz entscheidet, Deshalb liegt die Haltereigenschaft regelmäßig beim Eigentümer oder der Person, die sich wie ein Eigentümer verhält (Lorenz, Gefährdungshaftung des Tierhalters, S. 328.“

 

[Diascia]

Hallööchen,

Eigentümer ist immer derjenige (im Zweifelsfall, sollte es vor Gericht gehen), der a) das Tier ernährt b) mit ihm zum Tierarzt geht und c) es auf seinen Namen bei Tasso registrieren lässt. Sobald du die Tasso-Registrierung gemacht hast, bist du offiziell Eigentümer.

Also ob eine Tasso-Registrierung irgendeine rechtliche Relevanz hat? Da wäre ich aber mal ganz vorsichtig.. Ich bin auch Eigentümer meiner Tiere und die sind nicht bei Tasso noch sonstwo registriert. Es wäre halt ein Nachweis, wenn dir das Tier mal abhanden kommt.. So stimmt das glaube ich nicht.

Sind hier denn Juristen im Forum, die sich da richtig gut auskennen inkl. Tierschutzgesetz und Besonderheiten?

Nachtrag: sunshinekath war schneller! Danke für die Infos, sehr interessant.

 

[sunshinekath]

Also ob eine Tasso-Registrierung irgendeine rechtliche Relevanz hat? Da wäre ich aber mal ganz vorsichtig.. Ich bin auch Eigentümer meiner Tiere und die sind nicht bei Tasso noch sonstwo registriert. Es wäre halt ein Nachweis, wenn dir das Tier mal abhanden kommt.. So stimmt das glaube ich nicht.

Sind hier denn Juristen im Forum, die sich da richtig gut auskennen inkl. Tierschutzgesetz und Besonderheiten?

Nachtrag: sunshinekath war schneller! Danke für die Infos, sehr interessant.

Kannst ja mal bei Tasso anrufen und fragen, die werden dir dieselbe Auskunft geben wie ich. Hatte damals nämlich dort nachgefragt ;-)

 

[heide62]

Bin mir nicht ganz sicher, aber ich habe mal gelesen man ist erst Besitzer, wenn du ein Tier 6 Monate lang versorgt hast. Eine Tasso-Registrierung hilft da aber schon enorm.

Bin nach wie vor der Meinung, dass die Vorbesitzerin die Fellnasen nicht verdient hat, denn sie hat bei Abgabe nicht im Sinne der Tiere gehandelt. Ich persönlich würde für das Wohl der Beiden kämpfen.

Unsere Mausi war auch eine Katze aus der Nachbarschaft, aber sie hat sich uns als ihr neues Zuhause ausgesucht. Der Nachbar hat mich im Sommer mal gefragt wann er seine Katze zurück bekommt, mein Kommentar war sie darf wann immer sie will nach draußen, aber sie hat keine Lust zu dir zu gehen. Wir haben sie erst gefüttert als es ihr schlecht ging und wenn sie jetzt nicht mehr zurück will ist es ihre Entscheidung, wir halten sie nicht fest. Ok. sagte er, dann ist es halt so. Mit dieser Aussage hat er zumindest ein wenig Herz gezeigt.

Die zwei haben bei euch ein liebevolles Zuhause, kämpft für sie darum.

 

[sunshinekath]

Tasso ist immer wichtig als Nachweis, denn das dokumentiert die Dauerhaftigkeit des Besitzes. Tierarztrechnungen, die belegen können, dass eine Person sich um das Tier gekümmert hat (im Sinne der Tierhalterverantwortung) und Kassenbelege über die Ernährung reichen jedem Gericht aus, den Besitzer als Eigentümer anzuerkennen.

Es gibt auch Gerichtsurteile, wo Katzen angefüttert wurden und so in den Besitz des "Nachbarn" übergegangen sind, da gibt es nochmal eine Sonderregelung, das geht nicht so einfach. Guck mal hier:

Interessant ist § 960 Absatz 3:
Zahme Tiere, d.h. Tiere die psychisch an den Menschen gewöhnt sind und deswegen an einen bestimmten Ort zurückkehren, sind nicht herrenlos. Sobald diese Tiere aber diese Gewohnheit ablegen, werden sie herrenlos.
Das kommt z. B. häufig bei Katzen vor. Mitunter entstehen hier leidenschaftliche rechtliche Auseinandersetzungen, wenn ein Nachbar die von einem anderen Nachbarn gehaltene Katze “anfüttert”.

 

[black pack]

Bin mir nicht ganz sicher, aber ich habe mal gelesen man ist erst Besitzer, wenn du ein Tier 6 Monate lang versorgt hast. Eine Tasso-Registrierung hilft da aber schon enorm.

Ich denke über die TASSO-Registrierung wird halt klar dass Du die Tiere hast Chippen lassen und Papiere zu den Tieren besitzt - das beweist aber leider erstmal garnichts.

 

[Gizmo und Murphy]

Unterschied Besitz, Eigentum, Tierhalter

Besitz laut Wiki: die tatsächliche Herrschaft über eine Sache, auch wenn diese Herrschaft gegebenenfalls nicht rechtmäßig besteht.[1] „Besitz“ bedeutet also, dass jemand über eine Sache verfügt, sie in seiner Gewalt hat, unabhängig davon, ob die Sache sein Eigentum ist oder nicht, also beispielsweise auch, wenn die Sache gemietet oder unrechtmäßig angeeignet ist.

Also der Dieb ist Besitzer seiner gestohlenen Sachen. Oder wenn du deine Katze in die Katzenpension gibst. Einfach weil sie in dem Moment die die Gewalt über das Tier haben.

Eigentum laut Wiki: ist das umfassende Herschaftsrecht. Dir gehört das Tier rechtmäßig und du kannst alles bestimmen.

Tierhalter laut Wiki: Halter des Tieres ist derjenige, der normalerweise über das Tier bestimmen kann (Bestimmungsmacht), der aus eigenem Interesse für die Kosten (Unterhaltung) des Tieres aufkommt, dem allgemein die Vorteile des Tieres (Wert und Nutzen) zugutekommen und der das wirtschaftliche Risiko des Verlustes des Tieres (Verlustrisiko) trägt.[3][4]
Der Begriff Tierhalter ist dabei nicht mit dem Begriff Eigentümer gleichzusetzen. In der Praxis ist der Halter aber regelmäßig der Eigentümer oder jemand, der sich wie ein Eigentümer verhält.[4] Einen häufigen Unterschied zum Besitz (im Sinne des BGB) könnte man in der Dauerhaftigkeit des Verhältnisses vom Tierhalter zum Tier sehen: Wer sich einen Hund zum Spazierengehen ausleiht, wird zwar Besitzer, aber nicht Tierhalter.

Tierhalter ist man also quasi immer, sobald man das Tier dauerhaft versorgt. Es ist ein Begriff der zusätzlich zu Eigentümer und Besitz gebraucht wird wenn es um Tiere geht. Und auch ein Besitzer kann Tierhalter sein, wenn er z.B den gestohlenen Hund jahrelang gut versorgt. Oder die Omi oder der Bauer, die jeden Tag zuverlässig die Streunerkatzen füttern. Zumindest steht es so in einigen Kastrationsverordnungen. Gibt ja Leute die sagen: Das sind nicht meine Tiere, wir müssen sie nicht kastrieren lassen...

 

[sunshinekath]

Tierhalter ist man also quasi immer, sobald man das Tier dauerhaft versorgt. Es ist ein Begriff der zusätzlich zu Eigentümer und Besitz gebraucht wird wenn es um Tiere geht. Und auch ein Besitzer kann Tierhalter sein, wenn er z.B den gestohlenen Hund jahrelang gut versorgt. Oder die Omi oder der Bauer, die jeden Tag zuverlässig die Streunerkatzen füttern. Zumindest steht es so in einigen Kastrationsverordnungen. Gibt ja Leute die sagen: Das sind nicht meine Tiere, wir müssen sie nicht kastrieren lassen...

Ja richtig. Es geht auch andersherum, wenn man Tiere anfüttert - ob herrenlos oder nicht - übernimmt man automatisch eine Verantwortung und kann auch dafür belangt werden z.B. in einer Gemeinde wo es die Kastrationspflicht muss man das Tier dann kastrieren, weil es automatisch in den Besitz/Eigentum übergeht. Die drei Begriffe sind nciht klar definiert meiner Meinung und bleiben schwammig, deswegen gibt es in der Rechtssprechung Grauzonen. Je nach Anwalt oder Richter kann man Glück oder Pech haben.

In dem hier geschilderten Fall würde ich mir aber keine Sorgen machen, sollte das vor Gericht gehen.

 

[heide62]

Ich denke über die TASSO-Registrierung wird halt klar dass Du die Tiere hast Chippen lassen und Papiere zu den Tieren besitzt - das beweist aber leider erstmal garnichts.

Mag sein, aber im Zusammenhang mit der Versorgung Zuhause und beim Tierarzt wirst du doch nach 6 Monaten zum Besitzer der Tiere, oder habe ich mich da falsch informiert?

Leider sind im Falle der TE die sechs Monate noch nicht erreicht, aber sie hat Belege, dass die Vorbesitzerin ein neues Zuhause für ihre Fellnasen gesucht hat. Nach meinem subjektivem Empfinden ist die TE hier in guter Position um ihre beiden Lieblinge behalten zu können.

 

[Frigida]

Wenn ich das Gefühl hätte, dass es den Katzen bei der Vorbesitzerin auch nicht so gut geht, würde ich die Tiere auch nicht wieder abgeben.

Ansonsten hätte ich Schwierigkeiten sie ruhigen Gewissens zu behalten, wenn sich jetzt doch eine Lösung gefunden hat, dass die Katzen bleiben können.
Fragt sich allerdings, warum das vorher keine Lösung war.

 

[black pack]

Mag sein, aber im Zusammenhang mit der Versorgung Zuhause und beim Tierarzt wirst du doch nach 6 Monaten zum Besitzer der Tiere, oder habe ich mich da falsch informiert?

Keine Ahnung - mit der Thematik hab ich mich zum Glück noch nie auseinandersetzen müssen.
die 6-Monate-Frist kommt mir aber im Zusammenhang mit dem Fundamt (jawoll - hab ich auch erst hier gelernt dass man eine zugelaufene Katze dort melden sollte) bekannt vor. Ob das stimmt hab ich aber nicht nachgeprüft. Könnte auch von Bundesland zu Bundesland unterschiedlich sein...

Nach meinem subjektivem Empfinden ist die TE hier in guter Position um ihre beiden Lieblinge behalten zu können.

Nach meinem subjektiven Empfinden auch. Ich würd mit den beiden morgen zum Tierarzt düsen. Rumrechteln kann man dann immernoch, aber die Position ist auf jeden Fall gestärkt und Chippen und bei TASSO registrieren lassen wär ja in jedem Fall ratsam (ja, auch für Wohnungskatzen).

Ich find das halt bedenklich dass die Katzen vor der Ex-Halterin flüchten... Irgendwo hab ich mal gelesen dass jemand massive Probleme hatte weil die Pflegestelle schon nach 6 Wochen mal zum gucken kam und die Katzen daraufhin quasi ganz blödes Heimweh bekamen - da war das wohl ganz anders und die Katzen kamen durcheinander (absolut nachvollziehbar).
Unsere Pflegemami hat, als ihre Tochter meinte "Ui, das ist ja gleich bei meiner Schule, da kann ich die beiden ja mal besuchen" sofort gesagt dass da erstmal ein paar Monate Pause und Eingewöhnungszeit dazwischen sollten.
Ich kenn mich da nicht aus, kann mir aber gut vorstellen dass die Begegnunge mit der Ex-Halterin sie verwirrt.

 

[Gizmo und Murphy]

Ich würde mir schon Sorgen machen. Sie ist ohne Zweifel Tierhalterin und Besitzerin, aber ist sie auch Eigentümerin? Und nur das ist in dem Fall wichtig. Ich finde sie kann es evtl nicht gut genug nachweisen.
In diesem Fall hier kommt es auf den Richter an. Kann sie ihn überzeugen. Glaubt er ihr? Es kann so, oder so ausgehen. Je nachdem welche überzeugenden Nachweise beide vorlegen. Glaubt der Richter dem Tierschutz, dass eine Schenkung stattgefunden hat, oder glaubt er auch eventuellen Lügen der Frau, die die Katzen groß gezogen hat. Darum sollte man eine zugelaufenen Katze auch immer als Fund melden, damit man nach einer Frist auch eindeutig Eigentümer wird. Denn sonst hat der vorherige Tierhalter, wenn er das Tier rechtmäßig gekauft hat und das nachweisen kann, tatsächlich noch die Möglichkeit auch nach Monaten sein Tier zurück zu fordern. Dann ist er nämlich plötzlich Eigentümer und du nur Besitzer..

 

[Frigida]

Nicht immer gleich vom Extremfall ausgehen.
Anwälte kosten Geld. Gerichtsverfahren kosten Geld.
So etwas geht man nicht leichtfertig ein.

Ich würde erst einmal davon unabhängig überlegen, ob ich die Katzen behalten möchte. Und dann den Tipps hier folgen und der Vorbesitzerin sagen, dass man die Katzen behält und und man aufgrund der bisher gemachten Erfahrungen keinen Kontakt mehr möchte.
Alles weitere wird sich zeigen.

 

[Gizmo und Murphy]

Ja wahrscheinlich. Ich hoffe auch das die Katzen bleiben können.