8 Wochen altes Kitten Vorsätzlich krank verkauft ? HILFE

[Farreezy]

Hallo lieber Katzenliebhaber,

wir haben folgendes Problem. Wir haben seit einem Jahr einen Kater und wollten ihm eine Schwester schenken. Wir haben diesen Montag uns ein kleines Süsses Kitten zugelegt .Wir haben sie bei uns im Schlafzimmer getrennt vom großen Kater gehalten , da wir die Zeit zum eingewöhnen für die beiden nutzen wollten. Jetzt zu unserem Problem. Das kleine Kitten wurde uns als Gesund verkauft , aber gleich ihr erster Kot war durchfall. Ich sagte noch zu meiner Frau, das es vielleicht an dem Stress vom Transport kommt. Wir sind gleich am nächsten Tag zum Tierarzt gegangen und er hat uns gleich eine Magen Darm Paste ( Panacur PetPaste) mitgegeben. Am Dienstag war unser kleines Baby noch recht munter hatte aber immer noch ordentlich durchfall. Wir füttern ausschließlich nur mit Nassfutter , geben kein Trockenfutter und sicherlich keine Milch sondern nur Wasser. Diesen Mittwoch bemerkten wir sofort das die kleine sehr Müde und träge war. Sie wurde von Stunde zu Stunde immer schwächer und hat nur geschlafen und sich zurück gezogen. Ich habe darauf beim Tierarzt eine Kotprobe abgegeben ( Ergebnisse kommen morgen) . Gegen 21 Uhr konnte sich unsere süße Maus nicht mehr auf den beinen halten und ich habe daraufhin das Fieberthermometer rausgeholt und wir haben mit erschreckenden Augen 40,5 gemessen . Wir haben darauf hin unser Kitten sofort in die Notfallklinik gebracht wo anschliessend 41 Grad gemessen wurden. Der Arzt hat sie heute Nacht aufgenommen um sie an den Tropg anzuschliessen und um sie Stündlich zu überwachen. Wir sind in großer Sorge und sind wirklich sehr traurig da uns die kleine schon sehr ans Herz gewachsen ist . Wir hoffen das sie die Nacht überlebt und der Arzt sie wieder Stabil bekommt , damit sie wieder nachhause kann.

Jetzt zu der Verkäuferin. Wir haben die Katze bei Ebay Kleinanzeigen gefunden und uns sofort in die kleine verliebt. In der Anzeige ist die kleine als 12 Wochen und gesund beschrieben worden. Tierarzt besuch und Entwurmung war auch angegeben. Die Verkäuferin sagte mir beim Verkauf das die Katze 8 Wochen alt sei . Ich war sehr verwundert . Weil uns die kleine so gut gefiel und sie uns gesund erschien, haben wir sie mitgenommen. Als ich am nächsten Tag telefonisch nachfragte ob die Katze wegen dem durchfall vorher schon krank war , sagte sie das sie bei ihr Gesund war und es kein Durchfall gab. Auf die Frage warum die Katze in der Anzeige als 12 Wochen angegeben war, sagte sie nur das sie sich verrechnet hat . Wer verrechnet sich bitte um 4 Wochen ?

Zusätzlich sagte sie mir dann , das sie das Kitten ihrer Mutter abgenommen hat weil die Katzenmama die Kitten abgestoßen haben soll und das es jetzt halt so ist . Sie hat drauf gepocht es würde von der Essenumstellung oder dem Transport kommen. Das kleine Kitten ist jetzt 2 Tage bei uns gewesen und es haben sich schon knapp 300 Euro Tierarzt kosten angehäuft für uns . Mir ist das kleine Kitten wichtiger als Geld daher haben wir die Kosten sofort bezahlt . Ich habe aber das Gefühl, als ob das Kitten schon vorher krank war. Der Arzt in der Notfallklinik, sagte das es sicherlich eine Infektion sei. Genaueres erfahren wir morgen .

Was können wir im fall eines Sterbefall und der Kosten gegen die Verkäuferin tun (Gott bewahre) ? So eine starke Erkrankung bekommt man doch nicht innerhalb des Einzugs oder ? Sie muss doch schon vorher krank gewesen sein .
Wir haben natürlich erstmal das Kitten versorgt und die Kosten bezahlt, ich würde aber gerne wissen ob ich mir das Geld von der Verkäuferin zurück holen (klagen) kann !? Wir sind selber Studenten und müssen für unser Geld auch hart arbeiten . Das Kitten wollen wir auf keinen fall zurück geben, da sie uns sehr ans Herz gewachsen ist , nur stehen wir hier vor Kosten die nicht eingeplant waren. Was sagt ihr dazu ? Was können wir tun ?
Drückt uns die Daumen, das unsere Kitten das übersteht, und sie wieder schnell nachhause kann.

Sollten noch Fragen offen sein, beantworten wir sehr gerne und schnellstmöglich ! Wir sind wirklich ratlos ....

Lg Farreezy & Nisha

 

[suba]

Gute Morgen Farreezy ,

da seid ihr wohl auf einen Vermehrer rein gefallen. Eigentlich hättet ihr, als ihr gehört habt, die Kleine ist erst 8 Wochen, direkt abwinken müssen, aber irgendwie kann ich es auch verstehen.
Ich vermute, dass ich nichts wegen der Kosten gegen die Verkäuferin tun könnt, aber ich drücke der Kleinen ganz fest die Daumen.

 

[Simpat]

Ich denke nicht, dass es da einen ordentlichen Kaufvertrag gibt, wo drin steht, dass das Kitten bei der Übergabe gesund war? Da werdet ihr nichts machen können.

Evtl. wenn euch der Tierarzt bzw. TK schriftlich bestätigt, dass das Kitten auf jeden Fall schon beim Kauf krank gewesen sein muss, könnte man es probieren über § 123 BGB Anfechtung wegen Täuschung / § 242 Leistung nach Treu und Glauben, aber die Chancen sind sehr gering, weil eigentlich ist es zu offensichtlich gewesen, dass es keine seriöse Quelle ist, aus der das Kitten stammt. Allerdings würde dass dann auch den Kaufvertrag rückgängig machen, die Kleine müsste zurück und inwieweit ihr da eure Kosten zurückerstattet bekommt, die ja inzwischen höher sind als der Kaufpreis nehme ich an, weiß ich auch nicht.

Die Kleine war vermutlich noch nie beim Tierarzt davor, auch nicht geimpft worden, deswegen gibt man sie ja so früh ab, um sich Tierarzt-Kosten wie impfen und Gesundheitscheck zu sparen, außerdem spart man sich Futter, Streu und die ganze Arbeit und den Zeitaufwand für die Aufzucht der Kitten. Da wird aber zu Lasten der Gesundheit der Tiere gespart. Spätestens wenn der Impfpass fehlt, weiß man doch, dass die eben noch nicht beim Tierarzt mit den Kitten gewesen sind. Vor allem sind die 12 Wochen, das absolute Minimum, wo die Kleinen bei der Mutter bleiben sollen. Das mit dem Verstoßen ist Ausrede Nr. 1 aller Vermehrer, um die viel zu frühe Abgabe zu entschuldigen.

Solche Leute muss man anzeigen, da darf man aus Tierschutzgründen kein Kitten abnehmen, auch nicht aus Mitleid. Mit jedem Kitten was man da rausholt, schafft man nur Platz für neue Kitten und weiteres Katzenelend.

Ich drück euch die Daumen, dass die Kleine es schafft und ihr sie nicht auch noch verliert. Ihr seid nicht die einzigen die hohe Tierarztkosten dafür bezahlt haben, dass sie zum Vermehrer gegangen sind.

Es gibt nur zwei Quellen aus denen man sich seine Tiere holen sollte, entweder aus dem Tierschutz (Tierheim, Pflegestelle, Notstation usw.) oder von einem wirklich seriösen und verantwortungsvollen Züchter. Leider gibt es bei beiden schwarze Schafe, wobei es bei den Züchtern deutlich mehr sind als im Tierschutz, also genau hinschauen und sich vorab informieren. Aber nicht billig bei ebay-eingekauft. :sad:


Abgesehen davon, hätte ich zu einem einjährigen Kater, der bisher allein gelebt hat, kein kleines Kittenmädchen gesetzt, wo man in dem Alter noch gar nicht sagen kann, ob die vom Wesen, Charakter und Temperament zu ihm passt. Sondern wegen dem unterschiedlichen Spiel- und Sozialverhalten Kater und Kätzin vor allem in den ersten Jahren, hätte ein 6-18 Monate alter Kater, eurem Kater im Wesen, Charakter und Temperament möglichst ähnlich viel besser gepasst.

Wie alt war euer Kater beim Einzug? Wie lange hat er allein gelebt? Ist er gut sozialisiert? Je schlechter die eine Katze sozialisiert ist, desto besser sollte es die andere sein? Da darf man nicht ein unzureichend sozialisiertes Kitten dazusetzen, wo man gar nicht weiß, ob es zu ihm passt.

 

[fuzzy]

ich drücke der kleinen Maus die Daumen, dass sie es schafft.

Dieser Fall ist wieder mal ein überzeugendes Argument dafür, die Finger von Kitten aus Hinterhofvermehrung zu lassen.

Ein Kitten aus dem seriösen Tierschutz/Tierheim hätte euch zwar eine Gebühr gekostet, aber dafür wäre es tatsächlich geimpft, gechipt, entwurmt usw. gewesen.

Alles erdenkliche Gute für die Mieze und auch dafür, dass die Kombi klappt

 

[Canix]

Hi,

ganz ehrlich? Ich würde es unter Leergeld verbuchen. Ich glaube nicht das du weit kommen wirst, bzw wenn, brauchst du auch Nerven und Geduld. Ich würde ihr eher mal den Amts Vet vorbeischicken (der Vermehrerin)

Die Nerven würde ich mir jetzt aufheben, für die kleine und den Tierarzt. Wichtig wäre rauszufinden, was sie hat, also ich würde ein Blutbild mitmachen lassen. Alles gut für die kleine, Daumen sind gedrückt.

lg Juli

 

[Farreezy]

Danke schonmal für die Antworten.

Der Tierarzt hatte gerade angerufen, der kleinen geht es besser ink-heart:
Wir ärgern uns auch sehr , das wir uns da nicht ganz schlau gemacht haben im Vorfeld.
Hier mal die Beschreibung der Ebay Anzeige :
Wir haben Katzenbabys abzugeben sie sind 12 Wochen alt und freuen sich in ihr neues Zuhause umzuziehen. Sie sind mehrfach entwurmt, fressen natürlich selbstständig und mögen Kinder und Hunde. Stubenrein sind sie auch und beim Tierarzt waren sie ebenfalls.

Ich hatte beim Kauf auch einen Zeugen dabei ! Wenn sie angeblich schon beim Tierarzt war, müsste sie doch gecheckt worden sein ?

Ich habe von der Ebay Anzeige auch einen Screenshot gemacht, da ich es als Beweis für den Kauf gemacht habe .

Gibt es da wirklich keine Möglichkeit ? Was wäre, wenn unser Tierarzt uns bestätigt das der Infekt vorher schon bestanden hat ? Vertrag haben wir leider nicht , aber dafür den Screenshot und Sms verkehr wo die Verkäuferin ausdrücklich erwähnt, das die Katze bei ihr gesund gewesen sei . Ein Mündlicher Vertrag, ist in Deutschland doch auch ein Vertrag oder ? Einen Zeugen habe ich ja auch dabei gehabt . Was sollten wir eurer Meinung nach tun ?

lg

Farreezy & Nisha

 

[Canix]

Ich hatte beim Kauf auch einen Zeugen dabei ! Wenn sie angeblich schon beim Tierarzt war, müsste sie doch gecheckt worden sein ?

Ich habe von der Ebay Anzeige auch einen Screenshot gemacht, da ich es als Beweis für den Kauf gemacht habe .

Gibt es da wirklich keine Möglichkeit ? Was wäre, wenn unser Tierarzt uns bestätigt das der Infekt vorher schon bestanden hat ? Vertrag haben wir leider nicht , aber dafür den Screenshot und Sms verkehr wo die Verkäuferin ausdrücklich erwähnt, das die Katze bei ihr gesund gewesen sei . Ein Mündlicher Vertrag, ist in Deutschland doch auch ein Vertrag oder ? Einen Zeugen habe ich ja auch dabei gehabt . Was sollten wir eurer Meinung nach tun ?

lg

Farreezy & Nisha

Wie will dir dein Tierarzt bestätigen das der Infekt vorher schon da war?

Das kann er nicht, jeder Umzug ist stress für ein Kitten, da kann immer was passieren, vor allem wenn es zu jung und ungeimpft ist.

Was ihr tun könnt? Zu einem Anwalt gehen und da um Rat fragen, die können genauer sagen was möglich ist.
lg Juli

 

[Simpat]

Danke schonmal für die Antworten.

Der Tierarzt hatte gerade angerufen, der kleinen geht es besser ink-heart:
Wir ärgern uns auch sehr , das wir uns da nicht ganz schlau gemacht haben im Vorfeld.
Hier mal die Beschreibung der Ebay Anzeige :
Wir haben Katzenbabys abzugeben sie sind 12 Wochen alt und freuen sich in ihr neues Zuhause umzuziehen. Sie sind mehrfach entwurmt, fressen natürlich selbstständig und mögen Kinder und Hunde. Stubenrein sind sie auch und beim Tierarzt waren sie ebenfalls.

Ich hatte beim Kauf auch einen Zeugen dabei ! Wenn sie angeblich schon beim Tierarzt war, müsste sie doch gecheckt worden sein ?

Ich habe von der Ebay Anzeige auch einen Screenshot gemacht, da ich es als Beweis für den Kauf gemacht habe .

Gibt es da wirklich keine Möglichkeit ? Was wäre, wenn unser Tierarzt uns bestätigt das der Infekt vorher schon bestanden hat ? Vertrag haben wir leider nicht , aber dafür den Screenshot und Sms verkehr wo die Verkäuferin ausdrücklich erwähnt, das die Katze bei ihr gesund gewesen sei . Ein Mündlicher Vertrag, ist in Deutschland doch auch ein Vertrag oder ? Einen Zeugen habe ich ja auch dabei gehabt . Was sollten wir eurer Meinung nach tun ?

lg

Farreezy & Nisha

Wie gesagt ohne schriftlichen Vertrag, wo drin steht, dass das Kitten gesund übergeben worden ist, wirst du da keine Handhabe haben, da steht sonst Aussage gegen Aussage und wie gesagt, in dem Moment wo kein Impfpass übergeben worden ist, war doch klar, dass die nicht beim Tierarzt gewesen sind.

Ansonsten habe ich dir ja im ersten Post schon geschrieben, welche §§ da evtl. greifen, aber nur wenn du es beweisen kannst und die TK bzw. der Tierarzt dir das bestätigt, dass die schon krank beim Kauf war.

 

[Livi]

Hi,

du hast geschrieben, dass ihr Studenten seid? Beim Studentenwerk der Uni (eigentlich jeder Uni in Dtl.) gibt's meistens eine kostenlose Rechtsberatung (entweder dort im Gebäude angeschlossen oder bei einer Anwaltskanzlei ausgelagert). Such mal danach. Die Donnerstage sind irgendwie so Lieblingstage, an denen diese Beratungen Sprechstunde haben.

Ansonsten toi toi toi für das kleine Kätzchen!

 

[ConnyB]

Ich hoffe, das das Kitten dies alles unbeschadet überlebt!
Auch ich würde die Tieraztkosten unter Lehrgeld abbuchen,
denn leider seit ihr es auch gewesen die dieses Risiko bewusst eingegangen seit,
hört sich sehr hartherzig an, ist aber leider so.
Ihr habt einen miesen Vermehrer unterstützt ,weil ihr in der Anschaffung Geld einsparen wolltet,
das ihr nun leider auf Kosten des Kitten und wahrscheinlich weiter Kitten die bestimmt schnell folgen werden,
beim Tierarzt ausgeben müsst.
Es wird überall darauf hingewiesen warum ein Tier bei einem seriösen Züchter teurer ist, aber nun ist das Kind ja leider schon in den Brunnen gefallen.
Tut der kleinen Maus dann wenigstens den notwendigen Gefallen und holt, wenn sie wieder komplett gesund und geimpft ist, noch ein entwurmtes, geimpftes und vor allem gut sozialiesiertes Kitten aus dem Tierschutz dazu, denn der Kleinen fehlen wegen der viel zu frühen Abgabe wichtige und grundlegende Sachen die sie jetzt bei der Mutter und Geschwistern hätte lernen sollen.
Ich hoffe, das euer Kater wenigstens sehr gut sozialisiert ist, denn ansonsten habt Ihr dann das nächste Problem, wobei diese Konstelation immer ein sehr großes Risiko birgt.
Nun aber alles Gute der kleinen Maus, die ja nun so absolut gar nichts für all die schlechten Voraussetzungen kann und sie sich nun gut erholen kann und ihr Leben in einem besseren Zuhause geniessen kann.

 

[Farreezy]

Habe gerade die Verkäuferin nochmal angerufen. Habe nur gebeten das sie mir doch bitte die Kontaktdaten vom Tierarzt geben soll. Sie hat sich dann in komischen ausreden verstrickt . Auf einmal heisst , das sie die Adresse nicht hat von dem Tierarzt . Angeblich sollen die Eltern mit den Kitten beim Arzt gewesen sein, nur wollen die Eltern die Adresse nicht rausgeben. Auf einmal sagte sie das sie mit den Eltern gar kein Kontakt mehr hat. Wiedersprüche ohne ende .....

Sie sagte ja auch das sie die Kitten von ihren Eltern bekommen hat und auf einmal hat sie kein Kontakt mehr zu den Eltern ? Wir sind echt fertig mit den nerven . Bin echt am überlegen anzeige wegen Betrug bei der Polizei aufzugeben ....

 

[fuzzy]

spar dir deine Nerven, bezahl den Tierarzt und rate jedem, den du kennst, vom Kauf eines Vermehrerkittens ab.

Was habt ihr für die Kleine bezahlt?

 

[Jahira]

Och Mensch, das klingt ja gar nicht gut :-( Aber gut zu hören, dass es dem Kitten schon etwas besser geht! Ich drück Euch die Daumen, dass das Schlimmste jetzt überstanden ist.

Ich an deiner Stelle würde mal mit deinen gesammelten Dokumenten zu einer öffentlichen Rechtsauskunft (Öra) gehen. Dort sind Juristen, die das ehrenamtlich machen und dir Auskunft geben, ob und wie man vorgehen könnte.

Gibt es i.d.R. bei den Ortsämtern (zumindest kann man dort auf der Website schauen, wo bei Euch eine ist). Die Kosten sind sehr überschaubar: Richtet sich (bei uns im Norden) nach Einkommen und wenn ihr Studenten seid, sollte das sehr günstig sein. Ich glaube, ich habe bei uns damals um die 15,- für eine Beratung bezahlt, bekam einen Beleg und hätte bei Rückfragen kostenfrei wiederkommen können.

Das mit der Verkäuferin klingt gar nicht gut ... Ich würde auf alle Fälle eine Meldung darüber an den Tierschutz machen. Das wird wohl nicht der erste und sicherlich nicht der letzte Wurf gewesen sein und so könnt ihr zumindest weiteres Katzenelend verhindern helfen ...

 

[bangen]

Wahrscheinlich ist die Verkäuferin ohnehin nicht zahlungsfähig. Da würde euch ein Urteil nichts nützen.

 

[Gast13634]

Habt ihr zwei die kleine Maus ohne Impfpass erworben? Bedeutet nicht immer unbedingt gesundes Kitten.
Auto kauft man ja auch nicht ohne Fahrzeugpapiere.

Da es oft Usus ist ein Kitten mit 8 Wochen abzugeben, wird es schwer ihr mit dem Tierschutz zu kommen.

eher mit dem Aspekt Betrug. Aber ihr müsstet beweisen, dass sie es wissentlich gemacht hat.

Das Leben schenkt einem oft Leergeld, braucht man aber mitunter um achtsamer zu werden.

lg
Verena

 

[toshie]

Ich finde es ja immer sehr schwierig, wenn hier im Forum eine Art Rechtsberatung stattfindet.

Die Themenerstellerin sollte sich lieber an einen Rechtsanwalt wenden, der auf Tierrecht spezialisiert ist, um das Rechtliche abklären zu lassen. Die ca. 150 € für eine Erstberatung wären vermutlich eine gute Investition.

Manchmal kann auch schon ein "böses" anwaltliches Schreiben reichen, um einen Vermehrer zum Einlenken zu bewegen (z.B. Erstattung der Kosten für die Tierarzt-Behandlung erstattet). Vor allem dann, wenn er wirklich "Dreck am Stecken" hat.

@Winston: Einen Betrug muss übrigens nicht eine Privatperson beweisen, sondern der Staat in einem Strafverfahren. Das nur mal am Rande.

 

[Sky Eyes Lara]

Ich kann und will einfach nicht verstehen, dass man Ebay als geeignete Plattform zum Kauf von Tieren ansehen kann, ehrlich nicht. Die Anzeige wurde als Screenshot festgehalten, ein Zeuge wurde mitgenommen und man nimmt trotzdem wissentlich das 8 Wochen alte Kätzchen mit, obwohl es als 12 Wochen Abgabetier in der Anzeige angeboten wurde. Warum macht man sowas? :-(

Das arme Tierchen tut mir jetzt einfach nur noch leid...

 

[ConnyB]

Ich gehe sogar noch weiter,
wenn es nicht immer zu Lasten der Kitten gehen würde,
sollten die Vermehrerunterstützer noch viel mehr Tierarztkosten zahlen müssen, denn dann würden sich vielleicht einmal die Leute überlegen WO und WAS sie kaufen.
Man kann für NICHTS halt keinen Goldgewinn bekommen.
Bei jeder kleinen Anschaffung wird die Suchfunktion im Netz bemüht ohne Ende,werden Testberichte gewälzt,
nur an Lebewesen muss dann gespart werden und das billigste vom Billigen her.
Wenn es dann schief geht, ist das Gemecker groß und man will dann auch noch bemitleidet werden wie grausam doch manche Tierbesitzer sind und wie man dann die Kosten ,die dann unwiederuflich kommen, zurückerstattet werden.
Mitleid sollte einzig und allein das Kitten bekommen,DAS muss leiden weil wieder nur Jemand die Geiz ist Geil Mentalität lebt und dadurch dann wieder Platz für neue Kitten geschaffen wird, die dann auch unter Mitleid und weil sie ja ach so niedlich sind, gekauft werden müssen und dann auch wieder Platz für Neue da ist.
Sorry, aber das musste leider raus.

 

[Simpat]

Die Themenerstellerin sollte sich lieber an einen Rechtsanwalt wenden, der auf Tierrecht spezialisiert ist, um das Rechtliche abklären zu lassen. Die ca. 150 € für eine Erstberatung wären vermutlich eine gute Investition.

Manchmal kann auch schon ein "böses" anwaltliches Schreiben reichen, um einen Vermehrer zum Einlenken zu bewegen (z.B. Erstattung der Kosten für die Tierarzt-Behandlung erstattet). Vor allem dann, wenn er wirklich "Dreck am Stecken" hat.

@Winston: Einen Betrug muss übrigens nicht eine Privatperson beweisen, sondern der Staat in einem Strafverfahren. Das nur mal am Rande.

Wie kommst du darauf, dass es eine sinnvolle Investition wäre? Das Ganze ist zu 99 % aussichtslos, warum dann noch Geld für einen Anwalt ausgeben.

Unwissenheit schützt vor Strafe nicht. Sie hat nichts schriftliches in der Hand, dass das Kitten als gesund verkauft worden ist, was will sie also beweisen? Da besteht doch keine Haftung seitens des Verkäufers für Folgekosten. Es sei denn, sie will das Kitten zurückgeben, aber auch dann, würde sie vermutlich bestenfalls den Kaufpreis zurückerstattet bekommen.

Man kauft nicht Tiere billig über ebay, dann stimmt das Abgabealter nicht, kein tierärztliches Gesundheitszeugnis, kein Impfpass, kein schriftlicher Kaufvertrag, wo irgendwas festgehalten wird......... dass ist so offensichtlich absolut unseriös, dass sie vermutlich bei keinem Gericht durchkommen wird, selbst wenn ihr die TÄ bestätigen, dass das Tier beim Kauf schon krank gewesen ist.

 

[Canix]

Ich kann und will einfach nicht verstehen, dass man Ebay als geeignete Plattform zum Kauf von Tieren ansehen kann, ehrlich nicht.:

Naja, nicht alle sind unseriös bei Ebay, es ist heute Ebay, was früher Kiji war (oder wies hieß) wo vierle Züchter auch inseriert haben,. aber da gibt's ne HP, und da steht auch das sie fertig geimpft sind, Stammbaum haben usw.

Und wenn es der TE so wichtig ist, würde ich auch einen Anwalt konsultieren. Ich kenne mich nicht aus, aber mündliche Verträge sind auch Verträge, die gültig sind. Vielleicht reicht ein Zeuge um es zu beweisen, keine Ahnung.

lg Juli