Inzucht

[Westpark-Nic]

linienzucht= mit sinn und verstand verpaarungen vornehmen
inzucht= süß paart sich mit niedlich und keiner weis was bei rumkommt
richtig?

Nicht so ganz. Inzucht meint erst einmal die Verpaarung von verwandten Tieren ohne hier einen näheren Verwandtschaftsgrad anzugeben. Linienzucht (also: die Zucht innerhalb einer Linie) ist das gleiche. Als Inzestzucht bezeichnet man die Verpaarung direkter Verwandter (also Vater/Tochter, Mutter/Sohn und auch noch Halbgeschwister - Vollgeschwister würder auch darunter fallen, deren Verpaarung ist aber in der Regel verboten).

wleche vorzüge kann man denn so hervorheben? wie funktioniert das eigentlich theoretisch und in zahlen?

Grundsätzlich muss man unterscheiden, ob Linienzucht aus optischen Gründen (also zur Verfestigung bestimmter Merkmale) oder zur Feststellung von Krankheiten und Defekten gemacht wird.

Bei der Verpaarung von nicht verwandten Tieren treffen ja völlig verschiedene Gene aufeinander. Bei eher einfachen Genen, wie die, die für die Farben zuständig sind, lässt sich recht einfach berechnen, was sich durchsetzt. Viele Merkmale, die aber den Typ des Tieres bestimmen sind polygenetisch und viele Komponenten spielen eine Rolle. Welche sich jetzt bei der Verpaarung durchsetzten und wie das Ergebnis aussieht, lässt sich im Prinzip nicht vorher bestimmen. Eine Verpaarung nicht verwandter Tiere ist immer ein bischen "Wundertüte".

Bei verwandten Tieren ähneln sich nun mehrere Gene. Das hat Vor- aber auch Nachteile. Hat eine Mutter bestimmte positive Eigenschaften (z.B. die Ohrenstellung und -form) an einen ihrer Söhne besonders gut vererbt und man verpaart nun diesen Sohn wieder zurück auf die Mutter, dann ist die Wahrscheinlichkeit, dass die Kinder aus dieser Verpaarung wieder dieses Merkmal aufweisen besonders hoch. Außerdem könnte das Merkmal so gefestigt sein (Stichwort: Reinerbigkeit), dass es sich bei nachfolgenden Generationen wieder besonders durchsetzt.

Jetzt macht man aber so etwas nie nur wegen einem Merkmal (das war jetzt nur als vereinfachte Erklärung gedacht). Grundsätzlich sollten beide Tiere ganz nah am Standard sein und wirklich nahezu "perfekt" - dann macht so eine Verpaarung Sinn. Weil genauso, wie sich positve Eigenschaften verfestigen, verfestigen sich auch die negativen ... wenn also Mutter und Sohn z.B. gleichzeitig einen Zahnfehler - oder eine schlechte Augenfarbe haben, wird sich auch dieses Merkmal zukünftig besser durchsetzen - und das ist natürlich unerwünscht.

Bevor man aber so eine Verpaarung macht, muss man sich intensivst mit der Linie beschäftigt haben und ziemlich sicher sein, dass hier keine verdeckten Krankheiten und Defekte schlummern. Außerdem sollte man aus Erfahrung wissen, wie sich welche Merkmale in der Linie vererben.

Weiß man das alles, ist Linienzucht ein gutes Werkzeug um Tiere nah am Standard mit gefestigten Merkmalen zu züchten.

Ich denke auch, dass ein Züchter irgendwann mal dahin kommen sollte, so zu arbeiten, weil permanenter Outcross letztendlich immer wieder Wundertüte ist. Und Zucht ist nun mal das "produzieren" besonders standardnaher Tiere, eben bestimmten Merkmale aufweisen.

Allerdings sollte man bei aller Begeisterung nicht vergessen, dass wir zum einen nie alles über eine Linie wissen, dass sich die Doppelung der Gene positiv auf die Optik aber nachteilig auf das Imunsystem auswirken kann ... und wie bei allem, sollte man hier wirklich nur mit sehr viel Sachverstand heran gehen

 

[El Knopfo]

also mit süß auf niedlich meinte ich natürlich schon, dass die beiden auch verwandt sind:lol:

wie häufig wird soetwas eigentlich gemacht?
was genau ist outcross?

 

[saurier]

[...] was genau ist outcross?

Ähm, hast du die Links mal gelesen :wink:?

 

[sisasu]

Ich denke auch, dass ein Züchter irgendwann mal dahin kommen sollte, so zu arbeiten, weil permanenter Outcross letztendlich immer wieder Wundertüte ist. Und Zucht ist nun mal das "produzieren" besonders standardnaher Tiere, eben bestimmten Merkmale aufweisen.

Hmmm also das ist ja nun nicht die Definition von Zucht. Zucht bedeutet, man vermehrt kontrolliert Tiere mit einem Zuchtziel aber dieses Zuchtziel kann beliebig sein und muss sich nicht auf einen Phänotyp beziehen.
Natürlich ist eine gute züchterische Selektion mit dem Wegfall der natürlichen absolut notwendig für das Weiterbestehen einer Rasse aber irgendwo sollte der eugenetische Kontrollwahn doch auch seine Grenzen haben und akzeptiert werden, dass man auch als Mensch nicht allmächtig ist und überall seine Finger reingesteckt haben muss. Wie Silke schon richtig sagte, gehört Inzucht in Richtung Inzestzucht auch zur Kategorie Tierversuch, schließlich wird dabei gezielt auf rezessive krankmachende Genformen gezüchtet... (die sich ja nicht einmal vor Zuchteinsatz sichtbar machen müssen... wie manch HCM). Zumal ein vollständiges Purging wesentlich schwieriger ist, als es sich vielleicht lesen mag - und es wird noch schwieriger, wenn man dabei Aussehen UND die Lebensdauer, Fruchtbarkeit + ein gutes Immunsystem berücksichtigen möchte. Wo hier schon Rennmäuse erwähnt wurden: bis vor 10-15 Jahren war die Lebenserwartung der Mongolischen Rennmaus in Gefangenschaft noch doppelt so hoch... aber klar, wenn die Tiere auf Grund von Inzuchtdepression früher sterben, waren sie ja auch schon in der Zucht. Jeder der Inzucht als eine Art "must-do" für den normalen Züchter preist, unterschätz in meinen Augen ganz offensichtlich die Genetik dahinter.

Ich möchte das auch mal ein Stück weiter spinnen und ein nicht völlig unwahrscheinliches Zukunftszenario beschreiben:
Die Zahl der unterschiedlichen Katzenrassen ist relativ überschaubar und wenn sich Katzen wie hierzulande die Hunde nahezu ausschließlich nur noch von Menschenhand "kontrolliert" fortpflanzen können, wie es ja seitens des Tierschutzes angestrebt wird, liegt die Erhaltung dieser Genvielfalt bzw. Art allein in den Händen von Züchtern und Vermehrern. Und genau ab diesem Punkt sehe ich eine dominierende Linienzucht besonders als eine Gefahr, denn der "Hauskatzenmischling" ist nunmal das genetische "Backup" der kompletten Hauskatzenart und wenn Züchter, die nunmal auch nur Menschen sind, sich verzetteln und eine Rasse "totzüchten", dann ist es diese Wundertüte, deren Genvielfalt die Entstehung einer neuen soliden Unterart überhaupt wieder ermöglichen würde. Wenn Züchter meinen Linienzucht in ihrer Rassen betreiben zu müssen, dann sollen sie eben, aber eine genetisch vielfältige Hauskatzenpopulation zu verlieren wäre in meinen Augen für die gesamte Hauskatzenart früher oder später fatal.

 

[Westpark-Nic]

Hmmm also das ist ja nun nicht die Definition von Zucht. Zucht bedeutet, man vermehrt kontrolliert Tiere mit einem Zuchtziel aber dieses Zuchtziel kann beliebig sein und muss sich nicht auf einen Phänotyp beziehen.

Auf was denn sonst? Schließlich züchten wir "am Standard"?
Und wenn du jetzt auf "Gesundheit" anspielst, muss ich an der Stelle immer sagen, dass das für mich kein Zuchtziel ist. Kein Ziel im Sinne von: .."was ich mal irgendwann erreichen will" - sondern absolute Voraussetzung meiner züchterischen Arbeit.

Wie Silke schon richtig sagte, gehört Inzucht in Richtung Inzestzucht auch zur Kategorie Tierversuch, schließlich wird dabei gezielt auf rezessive krankmachende Genformen gezüchtet... (die sich ja nicht einmal vor Zuchteinsatz sichtbar machen müssen... wie manch HCM).

Das würde ich jetzt so nicht sehen. Ich hatte in meinem Posting ja erwähnt, dass es eben zwei Gründe für Inzucht gibt. Neben dem Verfestigen erwünschten Merkmale, sicher auch die Form, die nach rezessiven Genen "sucht". In diesem Fall werden gezielt verwandtet Tiere verpaart um festzustellen, ob hier rezessive Defekte vorliegen.

HIer bedeutet züchterische Verantwortung für mich aber ganz klar, dass jeglichen notwendigen Konsequenzen aus solchen Verpaarung gezogen werden. Treten bereits bei der Geburt Missbildunge - welcher Art auch immer - auf, ist die Linie "tot". Alle Tiere dieser Linie gehören kastriert. Sind bei der Geburt alle scheinbar gesund, ist es ebenfalls notwendigh alle Tiere dieser Verpaaprung im Auge zu behalten und auch in den Folgejahren entsprechender Test zu unterziehen (eben auch auf Krankheiten, wie HCM die sich erst in späteren Jahren zeigt).

Zumal ein vollständiges Purging wesentlich schwieriger ist, als es sich vielleicht lesen mag - und es wird noch schwieriger, wenn man dabei Aussehen UND die Lebensdauer, Fruchtbarkeit + ein gutes Immunsystem berücksichtigen möchte.

Ich habe auch an keiner Stelle behauptet, dass es einfach ist. Ich gebe dir da vollkommen recht, weshalb ich Züchtern mit ... sagen wir mal: begrenztem Verständnis von der Materie dringend von Linienzucht abrate.

Ich möchte das auch mal ein Stück weiter spinnen und ein nicht völlig unwahrscheinliches Zukunftszenario beschreiben:

Ich gehe auch völlig konform mit dir, in dem Sinne, dass ich sage, dass ist nichts was man mal "eben so" macht. Es EIN Werkzeug, mit dem Züchter arbeiten können. Wohlüberlegt und besser dosiert. Insbesondere die Probelematik der Immundepression darf nicht unberücksicht bleiben.

Grüße,
Nic

 

[Borealis]

Wenn man den Blick vor allem auf die eigene Zucht richtet, dann sieht es erst einmal so aus, als wäre Linienzucht so ganz allgemein ein gutes Werkzeug. Allerdings sollte man meiner Meinung nach auch die Rasse an sich im Blick behalten und da spielen die Themen der Populationgenetik eine große Rolle. Populationsgenetik beschäftigt sich, wie der Namen schon sagt, mit der Population, im Falle von Katzen z.B. mit der Erbgesundheit einer Rasse. Wir sind uns bestimmt einig, dass für die Erbgesundheit einer Rasse jeder einzelne Züchter genauso verantwortkich ist wie für die Gesundheit der eigenen Tiere. Und da ist es nun mal so, dass regelmäßig über viele Generationen eingesetzte Linienzucht zu einer verminderten genetischen Vielfalt führt.

Ich finde es nicht sehr sinnvoll, so lange das Werkzeug Linienzucht zu verwendet, bis Probleme auftreten. Dann ist es nämlich zu spät. Ich meine damit nicht die gern als Beispiel aufgeführte Inzuchtdepression (obwohl manche Rassen heutzutage deutlich kleiner als vor ein paar Jahrzehnten sind und auch sehr kleine Würfe zur Welt bringen), sondern das Phänomen, dass es meist plötzlich auffällt, dass es in der Rasse ein Problem gibt und man dann innerhalb der Rasse keine brauchbare Auswahl an Tieren hat, mit denen man Selektion betreiben kann. Warum züchten denn so viele Maine Coon-Züchter mit Katzen, die positiv für eines der HCM-Gene sind? Sicher nicht, weil sie trotz unglaublich vielen Coonies eine so tolle Auswahl an guten, nicht zu nah verwandten Tieren haben, die frei von dem Gen sind.

In Zukunft wird es sicher noch wesentlich mehr unerwünschte erbliche Merkmale geben, auf die man selektieren will. D.h. das sind Dinge, wie z.B. HD, auf die man heute kaum achtet. Wie soll das aber gehen, wenn die effektive Population klein und die Inzucht in einer Rasse groß ist und mit jeder Generation wächst?

 

[saurier]

Das ist super interessant, aber wir sind jett echt weit ab von der Linienzuchtdebatte - könnte man die HCM-Geschichte vielleicht abtrennen und ihr einen Thread gönnen - ich finde sie zu wichtig und iinteressant, als dass sie hier untergeht, wenn man sie später mal wieder sucht?

 

[TanteAnne]

Hier findet Ihr Eure Diskussion zum HCM Gentest : https://www.katzen-forum.de/zucht-genetik/49651-hcm-gentest.html

 

[saurier]

Hier findet Ihr Eure Diskussion zum HCM Gentest : https://www.katzen-forum.de/zucht-genetik/49651-hcm-gentest.html

Danke, du bist ein Schatz !

 

[sisasu]

Meh jetzt ist mein letzter Post zur Linienzucht aber mit verschoben :mrgreen:

Btw.: Auch wenn die Linienzucht- und HCM-Debatte auf den ersten Blick vielleicht nicht unbedingt was miteinander zu tun haben mag, ist in meinen Augen der Umgang mit wissenschaftlichen Materialen (wie die HCM-Studien) ein Paradebeispiel dafür, dass viele Züchter ihr Wissen um Genetik bzw. wissenschaftlicher Arbeitsweisen überschätzen und meiner Empfindung nach oft auch ein mangelndes Gespühr für die Gesamtpopulation "ihrer" Rasse haben. Das soll natürlich nicht heißen, dass ich meine, Züchter seien "zu doof für Wissenschaft" und sollten am besten die Finger davon lassen - im Gegenteil - ich würde mir wünschen, dass eine weniger oberflächliche und weniger Interessen-gebundene Auseinandersetzung mit Wissenschaft stattfinden würde. Das kann ich natürlich leicht sagen, da ich hier nicht bin, weil ich züchte und mich deshalb mit Genetik beschäftige, sondern weil ich mich mit Genetik beschäftige und deshalb die Zucht interessant finde... aber vielleicht meint mir deshalb ein gewisser Tunnelblick bei vielen Züchtern aufzufallen: es werden Belege für eine Meinung gesucht, anstatt sich eine Meinung aus Belegen zu bilden; es werden Statements aus dem Kontext gerissen und teils noch fehlinterpretiert; Dinge, die nicht verstanden weden, werden einfach ignoriert; Dinge, die nicht einmal die Wissenschaft versteht, werden vermeintlich verstanden; Logik ist weniger wichtig, als der eigene Stolz oder wer was gesagt hat; Dann werden Gegenargumente auch noch persönlich genommen; Selbstverständlich trifft nicht jeder Punkt auf alle Züchter zu, das sind einfach nur meine gesammelten Beobachtungen, jeder einzelne bildet bei mir jedoch, neben den schon ausgeführten Argumenten gegen Linienzucht als eine gute Zuchtmöglichkeit, eine allgemeine Skepsis gegenüber dem Vorhandensein der eigentlich notwendig grundlegenden Kompetenz.

@Nic: nimm's nicht persönlich, aber bei jemandem, der für Linienzucht argumentiert und gleichzeitig der Meinung ist, Gesundheit sei kein Zuchtziel... da fühl ich mich in meiner Meinung leider auch nur bestätigt, denn wenn du das ernst meinst, dann gehst du damit entweder von einer gläsernen Katze aus oder aber du unterschätzt schlichtweg die Vielfalt eines Genotyps... oder wie möchtest du bitte etwas ausschließen, dass nichteinmal zwangsläufig sichtbar ist? Vielleicht haben wir beide aber auch nur eine unterschiedliche Definition von Zuchtziel oder aber velleicht einen unterschiedlichen Glauben daran, was man mit einer Zucht erreichen kann?

 

[Jey]

@sisasu naja das vor 10-15 Jahren das Alter noch höher war der Rennmaus, wage ich schon zu bezweifeln, denn vor 10-15 Jahren gab es in Deutschland und Umgebung ja auch weitaus weniger Rennmäuse, da waren die Hamster noch IN

Hmm ich denke man kann die Hunde und Katzenzucht nicht mit der Rennmauszucht vergleichen, was ich hier immer mehr bemerke, es gibt ja zum Glück noch keine Nacktrennmäuse oder sonstiges da diese Gendefekte noch nicht aufgetaucht sind....

Da wird ja vielmehr die Linienzucht gemacht um bestimmte Krankheiten auszuschliessen...da diese ja dadurch schnell Sichtbar gemacht werden..

Allerdings bin ich immer noch der Meinung das man auch andere Wege gehen kann um gesunde Tiere auf die Welt zu bringen die auch in die weitergehende Zucht eingehen können ...allerdings scheint da tatsächlich die Rückkreuzung, z.B Tochter mit Opa das Beste zu sein um zu sehen ob nicht doch irgendwelche krankheiten im Umlauf sind....

Allerdings ist mir bei dem Thema nicht wohl im Bauch....ich weiss nicht ob das so der richtige weg ist, in einigen Forum gilst du nicht als "ernst zu nehmenden Züchter" wenn du nicht die Linienzucht in Betracht ziehst...
sie haben auch keine anderen Wege Gesunde Tiere in den Umlauf zu bringen ...ich mein es ist doch alles Leben es ist doch niemals auszuschliessen das Krankheiten auftretten. Es wird immer wieder mal irgendwo ne kranke Rennmaus wieder bei raus kommen, man kann doch keine Supermaus schaffen!!

Ich versteh nicht das ich mit diesen Argumenten einfach nicht weiter komme und auch einfach nicht ernst genommen werde.
Das enttäuscht mich etwas, jetzt nicht in diesem Forum aber in einem anderen wo ich vergeblich versuche Argumente gegen die Linienzucht zu bringen und mich trotzdem als würdige Züchterin der Rennmaus dazustellen...

 

[Borealis]

das ist zwar jetzt OT, aber wir hatten vor 24 Jahren die ersten Rennmäuse (Gerbils) und damals waren die in der Regel wildfarben und ab und zu schwarz. Die anderen Farben waren extrem selten und fast nur in Büchern zu finden. Und die Rennmäuse waren damals tatsächlich noch langlebiger als heute.

 

[Jey]

Wie will man das beweisen das sie da noch langlebiger waren? Damals waren doch wie gesagt die Anzahl der Renner viel viel geringer?
Heut zu Tage gibt es tausende Renner...das kann man doch nicht vergleichen??

Ich bin auch gegen die Inzucht,...allerdings halte ich die Aussage das die Renner damals Langlebiger waren als Unwahr.

 

[Borealis]

versteh ich nicht ganz. Was hat denn die Anzahl der Rennmäuse mit der Lebensdauer zu tun?

 

[Jey]

Na wieviele Mäuse sind im Durchschnitt damals älter als 4 Jahre geworden?

Wieviele sind es heute im Durchschnitt die älter als 4 werden?

Also wie gesagt das kann man von der Anzahl her nicht einfach so behaupten das sie damals älter geworden sind als heute.....man kann es nicht vergleichen!!!

Wenn du rechnerische Beweise dazu hast, immer her damit das würd mich dann ja mal interessieren wie du das vergleichen willst