Erbkrankheiten und Nachweisbarkeit

Diskutiere Erbkrankheiten und Nachweisbarkeit im Zucht und Genetik Forum im Bereich Katzenzucht und Nachwuchs; Nun, das mit dem zertifizieren IST nun mal eine Zusatzausbildung, das wurde einer Freundin so von einer nicht zertifizierten Kardiologin gesagt...
  • Erbkrankheiten und Nachweisbarkeit Beitrag #21
Nun, das mit dem zertifizieren IST nun mal eine Zusatzausbildung, das wurde einer Freundin so von einer nicht zertifizierten Kardiologin gesagt.

Dass ihr das mit den Kursen zu viel Zeitaufwand ist...

So lange jedenfalls Leute mit dem HCM-Schall von ihrem Feld-Wald-und-Wiesentierarzt werben, nehme ich mir dir Freiheit heraus, damit zu "werben" dass meine Katzen von einem Kardiologen geschallt wurden, der SOWOHL auf der Pawpeds-Liste als auch bei CC eingetragen ist.

(Oder passt dir an der Pawpeds-Liste auch etwas nicht?)
 
  • Erbkrankheiten und Nachweisbarkeit Beitrag #22
Nun, das mit dem zertifizieren IST nun mal eine Zusatzausbildung, das wurde einer Freundin so von einer nicht zertifizierten Kardiologin gesagt.

Aber keine offizielle, von einer Uni, Lehranstalt oder was auch immer. Sondern eine private Angelegenheit, von Kardiologen, die sich zusammengeschlossen haben und einen Standard definiert haben und sie selbst führen Kurse, Seminare und sonst was durch - wofür sie sich noch gut bezahlen lassen.


So lange jedenfalls Leute mit dem HCM-Schall von ihrem Feld-Wald-und-Wiesentierarzt werben, nehme ich mir dir Freiheit heraus, damit zu "werben" dass meine Katzen von einem Kardiologen geschallt wurden, der SOWOHL auf der Pawpeds-Liste als auch bei CC eingetragen ist.
Du kannst werben, womit du willst - und das steht dir ja auch völlig frei.

(Oder passt dir an der Pawpeds-Liste auch etwas nicht?)
Ich glaube, hier hast du mich falsch verstanden: ich habe nichts gegen "zertifizierte" Kardiologen. Aber ich habe etwas dagegen, wenn alle Nicht-Mitglieder im CC als Scharlatane und inkompetente Idioten hingestellt werden, denen die Erfahrung fehlt, einen ordentlichen Schall durchzuführen.

Und nur um das nochmals zu betonen: ich rede ausschließlich von Kardiologen - nicht von Feld-Wald-und-Wiesen-Tierärzten.
 
Zuletzt bearbeitet:
  • Erbkrankheiten und Nachweisbarkeit Beitrag #23
Weil hier so dargestellt wurde, als ob ich gequirlte Grütze geschrieben hätte, nein, man muss einfach mal einen Blick über den Tellerrand werfen und wird fündig:



Durchführungsbestimmungen zur Zucht-Ordnung
V. Bekämpfung erblich bedingter Herzerkrankungen
3. Der vom Hundehalter in Anspruch genommene Tierarzt sollte Mitglied und zugelassener Untersucher des Collegium Cardiologicums (CC e.V.).“ oder ein vergleichbar qualifizierter Fachtierarzt sein. Grundlage der Untersuchung ist ein bundesweit einheitlicher Untersuchungsgang zur Erfassung der Messwerte und krankhaften Veränderungen, welcher eine standardisierte Untersuchung mit vergleichbaren Ergebnissen gewährleistet.​

Der VDH bzw. seine angeschlossenen Rasse-Zuchtverbände machen das mit den kardiologischen Zuchtuntersuchungen teilweise schon seit 1999, die werden schon wissen und genügend Erfahrung haben, warum sie dies so in ihre Statuten aufnehmen.

Und die Rassen, um die es geht, Irish Wolfshound, Neufundländer, Mittelschnauzer, Dobermann, Boxer, PON, Cavalier-King-Charles-Spaniel, Golden Retriever, Hovawart, sind bis auf den Cavalier-King-Charles-Spaniel alle DEUTLICH größer (ergo auch mit deutlich größeren Herzen) als die durchschnittliche Norwegische Waldkatze.


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Ich finde es halt allgemein sehr schade, wenn man sich die Mühe macht und versucht, eine allgemein verständliche Quintessenz der wirklich nicht einfachen Thematik zusammen zu fassen und dann wird sich EIN absoluter MINI-Punkt herausgegriffen und auf dem herumgeritten - anstatt vielleicht mal a) nachzudenken, wieso man so einen "TÜV" braucht und b) sich mal darüber bewusst zu werden, dass immer noch geschätzte 95% der Züchter es nicht für notwendig halten, HCM schallen zu lassen bzw. - was ich fast noch schlimmer finde - wahlweise HCM-"Schalls" vom Feld-Wald-und-Wiesen-Tierarzt vorlegen, gar nicht schallen, aber es auf ihren Seiten behaupten oder Gentests die gar nicht für ihre Rasse vorgesehen sind, machen lassen (obwohl die schon für die vorgesehenen Rassen leider keine Aussagekraft besitzen).

Wenn der durchschnittlich interessierte Laie so eine Diskussion verfolgt, bleibt bei dem doch nur hängen: Es braucht diesen Schall nicht vom ...Kardiologen (hab schon vergessen was das andere war, hängen blieb nur das Wort "Kardiologe"), also braucht es die ganze HCM-Schallerei GAR nicht.

Gerade jüngst wieder erlebt, Liebhaber, deren Kater im Alter von 6 Jahren an HCM verstorben sind erkundigen sich bei mir um Kitten - aber es ist ja VIEL wichtiger, dass sie einen ROTEN KATER bekommen, wohlgemerkt EIN einzelnes Katerkitten für Wohnungs-Einzelhaltung bei dieser so überaus sozialen Rasse, dass es ihnen dann egal war, dass sie dies - aus gutem Grund, hat nämlich was mit Ethik zu tun - bei einem seriösen Züchter der auf HCM schallt nicht werden bekommen können.

In diesem Sinne "vielen Dank".
 
  • Erbkrankheiten und Nachweisbarkeit Beitrag #24
Weil hier so dargestellt wurde, als ob ich gequirlte Grütze geschrieben hätte,

... nö, habe ich nicht. Ich habe gesagt, dass ich den Text gut, wichitig und richtig finde - und nur an zwei Punkte etwas zu "meckern" habe.

So und wenn ich deinen eigenen Link mal genau lese....
3. Der vom Hundehalter in Anspruch genommene Tierarzt sollte Mitglied und zugelassener Untersucher des Collegium Cardiologicums (CC e.V.).“ oder ein vergleichbar qualifizierter Fachtierarzt sein.
Dann geht für mich da mal klar hervor: es gibt auch außerhalb des CCs qulifizierte Fachärzte ... ;-)

Und genau darum geht es mir. Und wir beide gehen völlig konform in der Ansicht, dass es ein FACHtierarzt sein muss. (ich würde auch keinem Schall von einem normalen Haus-Tierarzt glauben)


Wenn der durchschnittlich interessierte Laie so eine Diskussion verfolgt, bleibt bei dem doch nur hängen: Es braucht diesen Schall nicht vom ...Kardiologen (hab schon vergessen was das andere war, hängen blieb nur das Wort "Kardiologe"), also braucht es die ganze HCM-Schallerei GAR nicht.
Das würde ich jetzt nicht so sehen ...
Mal abgesehen davon, dass du einer solchen Diskussion ja aus dem Weg gehen würdest, wenn du eine Formulierung wie aus deinem oben geposteten Link verwenden würdest "ein zertifzierten Kardiologen oder anderem qualifiziertem Facharzt" ...

Ich nehme an, es ist jetzt nicht schwer zu erraten, dass ich meine Tiere von einem nicht zertifizierten Kardiologen schallen lasse ... und so lange Leute wie du behaupten, dass das alles inkompetenten Idioten sind, denen die Erfahrung für eine vernünftige Untersuchung fehlt ... solange werde ich immer dagegen halten.
 
  • Erbkrankheiten und Nachweisbarkeit Beitrag #25
Hi!

Habe da jetzt doch mal eine Verständnisfrage..Ich als Besitzerin eines Liebhabertieres könnte also dazu beitragen ,dass HCM neg. in einer Zucht belegbarer gemacht werden kann?
Wenn ja,wie sähe das dann praktisch aus?Lasse ich Zula ab und an schallen und gebe der Züchterin eine Kopie der Ergebnisse?Müßte ich sie dann jährlich schallen lassen?
Bringt das der Zucht etwas,wenn nur vereinzelt Abgabetiere geschallt werden (denke viele Liebhaber denken über soetwas nicht weiter nach)?
Hatte mir eigentlich vorgenommen nicht so regelmäßig zu schallen,aber....
 
  • Erbkrankheiten und Nachweisbarkeit Beitrag #26
Grundlage der Untersuchung ist ein bundesweit einheitlicher Untersuchungsgang zur Erfassung der Messwerte und krankhaften Veränderungen, welcher eine standardisierte Untersuchung mit vergleichbaren Ergebnissen gewährleistet.​

Und wieder greifst du nur einen Punkt heraus und reitest darauf herum...

a) Woher weiß denn dein Tierkardiologe, welches der einheitliche Untersuchungsgang ist, welcher eine standardisierte Untersuchung gewährleistet, wodurch nur vergleichbare Ergebnisse erzielt werden können, wenn er die Kurse zur kardiologischen Zuchtuntersuchung nicht belegt hat?

(P.S. DU tust ja gerade so, als ob das CC und Pawpeds ihre Zertifizierungen bei Ebay an den meistbietenden verhökern würden, ohne sich jemals die Qualifikationen der Bewerber anzuschauen...)

b) kannst du deine Ergebnisse von deinem Tierkardiologen eben weder bei pawpeds noch bei der winterfyre-Liste eintragen lassen und somit schallst du nur für dich alleine und gibst einen feuchten Kehricht darauf, mit anderen Züchtern zusammenzuarbeiten und die Rasse insgesamt von der Geißel HCM zu befreien.

c) So lange Züchter ihre Katzen zwar HCM schallen lassen, aber die Ergebnisse nicht veröffentlichen, bringt dies die Rasse nicht weiter. Einzelne HCM-Ergebnisse können immer nur eine Momentaufnahme abbilden. Selbst mehrere HCM-Ergebnisse einer einzelnen Katze im Abstand von mehreren Jahren kann diese Momentaufnahme nur geringfügig erweitern.

Vernünftige Aussagen bekommt man erst, wenn man mehrere Generationen von Katzen vorliegen hat, die HCM-normal geschallt wurden.

Dies werden aber nur sehr wenige Züchter so hin bekommen, dass sie alle Tiere, angefangen von den Urgroßeltern in ihren eigenen Beständen haben und die auch noch alle HCM-geschallt haben.

Deshalb ist es wichtig, dass man offen zusammenarbeitet.

Es ist eine win-win-Situation, wenn jeder, der schallt, seine Ergebnisse auch bei den anerkannten Listen veröffentlichen lässt.

Aber dazu muss man halt die Kröte schlucken und bei den von den Listen anerkannten, zertifizierten Kardiologen schallen lassen.
 
  • Erbkrankheiten und Nachweisbarkeit Beitrag #27
Habe da jetzt doch mal eine Verständnisfrage..Ich als Besitzerin eines Liebhabertieres könnte also dazu beitragen ,dass HCM neg. in einer Zucht belegbarer gemacht werden kann?

Nicht unbedingt. Bei HCM handelt es sich ja um eine autosomal dominante Erbkrankheit, das heißt, ein erkranktes Tier hat IMMER mindestens ein erkranktes Elterntier. Leider haben wir zusätzlich jetzt eine variable Penetranz - das bedeutet, dass die Krankheit bei dem Kind stärker ausgeprägt ist, als bei dem Elternteil und das Kind somit VOR dem Elternteil erkrankt.

Insofern wäre natürlich jede Form von positivm Testergebnis (was ich dir jetzt nicht wünsche) für den Züchter wichtig, um darauf zu reagieren.
Wenn der Züchter wirklich verantwortungsvoll mit HCM umgeht, wird er ja auch die Eltern weiterhin schallen - ebenso die Großeltern, sofern diese verfügbar sind. Das ist alles viel aussagekräftiger, als wenn du den Nachwuchs schallen lassen würdest.

Leider wird im Prinzip nur umgekehrt ein Schuh draus. Wirklich etwas für die Zucht und die Rasse können vor allem die tun, die ein erkranktes oder verstorbenes Tier haben - sofern dieses wirklich nachweislich die primäre Form haben/hatten (also die erbliche). In diesem Fall plädiere ich immer dafür, solche Ergebnisse öffentlich zu publizieren - einfach um andere auch zu warnen. Andere Züchter, um die Finger von den Linien zu lassen ... andere Liebhaber um sich noch mehr zu erkundigen und noch mehr auf Schalls zu bestehen.


Diese "Nachkommen-Kontrolle" wäre nur sinnvoll bei Krankheiten, die z.B. über Marker vererbt werden. Z.B. bei HD - weil hier ist es so, dass beide Eltern völlig gesund bleiben können (und da kann der Züchter sich dumm und dusselig untersuchen) - aber genau die Kombination der Eltern zum Ausbruch der Erkankung bei dem Nachwuchs führt. Ich weiß, dass sowas z.B. in der Hundezucht üblich ist. Da werden die Käufer schon darauf hingewiesen, dass sie die Tiere auf bestimmte Sachen untersuchen lassen müssen - und die Ergebnisse vorlegen müssen.
 
  • Erbkrankheiten und Nachweisbarkeit Beitrag #28
Habe da jetzt doch mal eine Verständnisfrage..Ich als Besitzerin eines Liebhabertieres könnte also dazu beitragen ,dass HCM neg. in einer Zucht belegbarer gemacht werden kann?
Wenn ja,wie sähe das dann praktisch aus?Lasse ich Zula ab und an schallen und gebe der Züchterin eine Kopie der Ergebnisse?Müßte ich sie dann jährlich schallen lassen?
Bringt das der Zucht etwas,wenn nur vereinzelt Abgabetiere geschallt werden (denke viele Liebhaber denken über soetwas nicht weiter nach)?
Hatte mir eigentlich vorgenommen nicht so regelmäßig zu schallen,aber....

Hallo Smurf,

danke für deine Fragen.

Zunächst mal, das wichtigste, was jeder Liebhaber beitragen kann zur Bekämpfung der HCM ist, dass er ganz gezielt nur bei solchen Zuchten kauft, die ihre Tiere HCM schallen lassen und ihm diese Belege auch vorweisen können.

Das ist das wichtigste.

Das zweitwichtigste ist, dass man als Liebhaber bei seiner Suche nach dem passenden Züchter eben ganz gezielt nach HCM-Status der Zuchttiere fragt - und somit ein langsames Umdenken bei den Züchtern bewirkt.

Was bei den Hunden - die ja schon viel weiter sind je nach Rasse - zusätzlich abläuft, ist dass den Besitzern der Nachzucht z.B. angeboten wird, dass sie beim Zuchtverband vergünstigte Angebote von Kursen oder ähnliches bekommen (Agility-Kurse, Welpenspielkurse, nur um ein Beispiel zu nennen) als Anreiz dafür, dass sie ihr Liebhabertier kardiologisch oder beispielsweise auf HD untersuchen lassen.

Je nach Rasse werden dadurch bei Hunden bis zu 70% der Nachzucht erreicht - das sind natürlich absolut traumhafte Ergebnisse, die sehr viel über die Erbgesundheit der Zuchtlinien aussagen können.

Wenn du deine Katze als Liebhaber HCM schallen lässt, wäre es ein toller Beitrag, wenn du dieses Ergebnis - so es von einem der zertifizierten Tierärzte stammt - bei pawpeds und/oder winterfyre veröffentlichen lassen würdest.
 
  • Erbkrankheiten und Nachweisbarkeit Beitrag #29
Und wieder greifst du nur einen Punkt heraus und reitest darauf herum...

... zum einen habe ich gegen die ander Punkte nichts - und zum anderen ist es ganz elementarer.

a) Woher weiß denn dein Tierkardiologe, welches der einheitliche Untersuchungsgang ist, welcher eine standardisierte Untersuchung gewährleistet, wodurch nur vergleichbare Ergebnisse erzielt werden können, wenn er die Kurse zur kardiologischen Zuchtuntersuchung nicht belegt hat?

Jetzt habe ich langsam den Eindruck, du willst mich nicht verstehen ...
WEIL er Kardiologe ist - und WEIL er eine ganz hervorragende FACH-Arzt Ausbildung in diesem Bereich hat.

Himmel ... Kresken, Tobias und Co sind ja wirklich gut - aber nicht Gott!! Und sie haben weder die Kardiologie noch das Rad neu erfunden!!!


(P.S. DU tust ja gerade so, als ob das CC und Pawpeds ihre Zertifizierungen bei Ebay an den meistbietenden verhökern würden, ohne sich jemals die Qualifikationen der Bewerber anzuschauen...)

Noch mal zum mitmeißeln: NEIN !!!
Ich sage überhaupt nichts gegen die CC Kardiologen!!
Nur es gibt noch andere, die es drauf haben.

b) kannst du deine Ergebnisse von deinem Tierkardiologen eben weder bei pawpeds noch bei der winterfyre-Liste eintragen lassen und somit schallst du nur für dich alleine und gibst einen feuchten Kehricht darauf, mit anderen Züchtern zusammenzuarbeiten und die Rasse insgesamt von der Geißel HCM zu befreien.

Richtig ist, dass ich sie nicht in die offiziellen Listen eintragen lassen kann. Falsch ist, dass einen feuchten Kehricht auf Zusammenarbeit mit anderen Züchtern gebe!! (Bei Leuten, die jedoch vollkommen borniert sind und mit permanent Dinge unterstellen, die ich nicht gesagt habe - oder mir das Wort im Munde verdreht ... da würde ich schon mal Ausnahmen machen)

So - jeder der will kann meine Zuchtergebnisse hier einsehen - bei hcm-test.com sind sie ebenfalls veröffentlicht - und kann die entsprechenden Informationen auf meiner HP nachlesen.

Vernünftige Aussagen bekommt man erst, wenn man mehrere Generationen von Katzen vorliegen hat, die HCM-normal geschallt wurden.

Sehe ich ganz genauso.

Dies werden aber nur sehr wenige Züchter so hin bekommen, dass sie alle Tiere, angefangen von den Urgroßeltern in ihren eigenen Beständen haben und die auch noch alle HCM-geschallt haben.

Auch wenn du es jetzt kaum glauben wirst ... man kann es hinbekommen. Ich habe letztes Jahr meinen ersten Wurf gehabt, aus dem Kitten hervorgingen, die über vier Generationen zurück geschallt waren. Und das nicht nur einmal. Dabei ist es für mich auch nicht wichitg, ob ich die Tiere in meinem Bestand habe. Der "Ur-"Vater meiner Zucht lebt seit mehreren Jahren als Kastrat bei Liebhabern und wird jetzt in diesem Jahr letztmalig mit 7 Jahren geschallt (auf meine Kosten!!). Das ist bei mir eine ganz klare Bedingung, wenn ich Kastraten abgebe, von denen Nachwuchs in der Zucht ist.
 
  • Erbkrankheiten und Nachweisbarkeit Beitrag #30
O.K...danke für die Antworten. Zulas Großeltern und Eltern waren geschallt (ist auch im Stammbaum kenntlich gemacht).Bei den Urgroßeltern nur vereinzelt(ob sie nicht untersucht wurden,oder dies im Stammbaum einfach nur nicht vermerkt ist,kann ich nicht sagen,werde aber mal forschen) und ich hatte für mich beschlossen,alle 2-3 Jahre einen Scheck machen zu lassen,um für mich auf der 'sicheren' Seite zu sein.Da ich mich nun mal für eine Rasse entschieden habe,bei der bestimmte Erkrankungen auftreten können,fühle ich mich auch verpflichtet da am Ball zu bleiben...
 
  • Erbkrankheiten und Nachweisbarkeit Beitrag #31
Mal vielleicht ne doofe Frage.

Warum geht man denn nicht her und macht negative HCM Schalls (bei zugelassenen Kardiologen) als Baustein zur Zuchtzulassung? So wie bei bestimmten Hunderassen mit HD Untersuchungen.
In Stammbäumen gibt es dann auch den Vermerkt HCM Neg., so wie bei Hunden den Vermekr HD frei.

Grüße
Frank
 
  • Erbkrankheiten und Nachweisbarkeit Beitrag #32
Warum geht man denn nicht her und macht negative HCM Schalls (bei zugelassenen Kardiologen) als Baustein zur Zuchtzulassung?

Das wäre eine prima Idee - aber leider trauen sich die Vereine da nicht ran (weil sie Angst haben, das ihnen die Mitglieder flöten gehen). Es gibt inzwischen einige, die das vorschreiben ... allerdings ist es zum Teil noch sehr rassebeschränkt. Da wird die Untersuchung dann z.B. für Coonies, NFO und Briten vorgeschrieben.

Das ist für mich eine absolut halbe Sache ... in allen anderen Rassen ist es genauso wichtig. Und die Untersuchung wird z.B. - zumindest bei den Vereinen, von denen ich es weiß - nur einmalig gefordert und ist damit auch nur sehr gering aussagekräftig.
 
  • Erbkrankheiten und Nachweisbarkeit Beitrag #33
Hallo Frank,

es wäre ein super Weg, wenn die Zuchtverbände das so vorschreiben würden.

Aber:

Wie du siehst, hast du hier zwei Züchter, welche die HCM-Problematik ernst nehmen und Wert darauf legen, nur mit HCM-normal geschallten Tieren zu züchten,

und nicht einmal diese zwei können sich darauf einigen, welche Art Kardiologen nun dafür geeignet sind, diesen Schall auch durchzuführen.

Wobei ich ja das Problem darin sehe, dass es eben im Gegensatz zu den Hunden bei den Katzen keine zentrale Datenbank der Zuchtverbände gibt, in denen dann sowohl die Schallergebnisse von zertifizierten als auch die von vergleichbar qualifizierten Fachtierärzten (was im Umkehrschluss bedeutet, dass eben nicht JEDER Fachtierarzt zur Durchführung geeignet ist, sondern nur solche Fachtierärzte, die eine vergleichbare Qualifikation besitzen) sondern nur mehr oder weniger privat geführte Listen (pawpeds ist ja auch keine offizielle Organisation) und von daher muss man da halt in meinen Augen höhere Ansprüche an die Qualifikation des Untersuchers stellen als bei einer zentralen, unabhängigen Registrationsstelle wie im Falle der Hunde.

Des weiteren kannst du HD nicht mit HCM vergleichen.

HD (Hüftgelenksdysplasie) ist in einem gewissen Alter gesichert zu diagnostizieren - oder eben nicht.

Sprich, ein Hund, der im Alter von (ich nehme ein beliebiges Alter) 10 Monaten im Röntgenbild keine HD aufweist, wird diese auch nicht mehr bis zum Alter von (ich nehme erneut ein beliebiges Alter) 4 oder 5 Jahren entwickeln.

Also reicht ein einmaliger Röntgenbefund aus, um sicher eine Aussage darüber zu treffen, ob dieser Hund diese Krankheit hat oder nicht.

HCM dagegen ist eine Krankheit, die nicht so einfach zu diagnostizieren ist UND die sich auch noch graduell entwickelt.

Das Problem ist eben, dass ein einzelner HCM-Schall im Alter von (angenommen) einem Jahr durchaus einen normalen Befund ergeben kann, diese Katze dann aber bis zum Alter von zwei, drei, vier, fünf, sechs Jahren durchaus eine HCM entwickeln kann!

Deshalb ist es wichtig, je nach Disposition der Katze (sprich Rasse bzw. verwandtschaftlicher Anlage) die Katze nicht nur einmal, sondern wiederholt, für die stärker betroffenen Maine Coon empfiehlt Pawpeds z.B. jährlich schallen zu lassen.

Für andere Rassen gibt es leider keine solchen Hinweise, ich habe mich persönlich aufgrund intensiver Beschäftigung mit der Thematik und entsprechend der Hinweise meines untersuchenden Kardiologen dafür entschieden, dass ich den HCM-Schall bei meinen Katzen alle zwei Jahre durchführen lasse, da es sich um keine besonders dispositionierte Rasse handelt und auch um keine bisher auffällig gewordenen Linien in ihren Stammbäumen.

Wirklich gesichert könnte man nur mit Einträgen in Stammbäumen arbeiten, wenn man - da die erbliche HCM sich ja im Alter von bis zu einschließlich 6 Jahren entwickelt - nur mit Katzen züchten würde, die 7 Jahre und älter sind.

Da sich dies aber aus der Sexualbiologie der Katzen heraus selbst verbietet, müssen wir als Züchter mit Hilfskonstruktionen arbeiten, die leider niemals eine Hundertprozentige Sicherheit geben können, sondern selbst beim größten finanziellen und ideellen Engagement doch immer nur eine ungenaue Annäherung an das gewünschte Ideal hervorbringen können.

Dies ist eine sehr frustrierende Situation für Züchter als auch Liebhaber, aber ich persönlich finde es immer noch besser, 70% Sicherheit zu erreichen, als 0% Sicherheit ohne Schalls.

Das wäre eine prima Idee - aber leider trauen sich die Vereine da nicht ran (weil sie Angst haben, das ihnen die Mitglieder flöten gehen). Es gibt inzwischen einige, die das vorschreiben ... allerdings ist es zum Teil noch sehr rassebeschränkt. Da wird die Untersuchung dann z.B. für Coonies, NFO und Briten vorgeschrieben.

Das ist für mich eine absolut halbe Sache ... in allen anderen Rassen ist es genauso wichtig. Und die Untersuchung wird z.B. - zumindest bei den Vereinen, von denen ich es weiß - nur einmalig gefordert und ist damit auch nur sehr gering aussagekräftig.

Es für Norwegische Waldkatzen vorzuschreiben, aber bspw. für Heilige Birma nicht, ist auch eine sehr willkürliche Entscheidung, die von keinerlei wissenschaftlichen Erkenntnissen getragen ist (wonach die Norwegische Waldkatze ebenso wie die Heilige Birma zu den durchschnittlich betroffenen Rassen gehören).

WENN es eine Beschränkung auf Rassen geben sollte, so müsste man sich da auf die wirklich vermehrt betroffenen "einschießen".

Ich zitiere mich mal selber:

Häufig von der HCM betroffene Rassen sind der Perser, die Maine Coon, Ragdoll, American Shorthair, Britisch Kurzhaar und Rex aber auch ganz normale Hauskatzen und Mixe. Seltener betroffen sind Siamesen, Burma und Abessinier. Alle anderen Katzenrassen, darunter die Norwegische Waldkatze, rangieren im Mittelfeld.

Wobei mir aktuell aus einem anderen Forum der Fall einer Heiligen Birma bekannt ist, wo die Besitzerin (Liebhaberin) von ihrer Züchterin kontaktiert wurde, sie solle die Katze bitte einem Tierkardiologen vorstellen da bei einem der unmittelbaren Vorfahren im Besitz der Züchterin HCM diagnostiziert wurde.

Ergo wäre es durchaus angebracht, da wirklich ALLE Katzenrassen einzubeziehen.

Wenn man sich dann aber ansieht, dass die FiFé es nun, im Frühjahr 2011 endlich fertiggebracht hat, vorzuschreiben, dass alle Norwegischen Waldkatzen auf GSD-IV untersucht werden sollen...

...dann kann man sich lebhaft vorstellen, wie lange es brauchen wird, bis solche Organisationen sich in Sachen HCM bewegen.
 
  • Erbkrankheiten und Nachweisbarkeit Beitrag #34
aber ich persönlich finde es immer noch besser, 70% Sicherheit zu erreichen, als 0% Sicherheit ohne Schalls.

Ja - guck mal ... gibt auch noch Punkte, wo wir uns einig sind :lol:

Sie es so: Leute wie Kattepukkel (ich find jetzt keinen Real-Namen) und ich, tun was wir können (wenn auch z.T. mit verschiedenen Ansätzen ;-) ) - und tun damit deutlich mehr, als die Vereine uns vorschreiben.

Dazu können wir nur massiv Aufklärung betreiben - z.B. in Foren wie diesen und Liebhaber immer wieder darauf hinweisen, wie wichtig es ist, bei der Auswahl von Tieren auf geschallte Eltern zu achten (was eben in der Regel nicht mehr kostet - weil wir das aus "Idealismus" tun).

Wirklich ändern können da meiner Meinung nach nur die Liebhaber was. Erst wenn die anfangen, Qualität zu fordern, werden mehr Züchter bereit sein, Qualität zu "liefern" - solange die verantwortungslosen Vermehrer, die einen Schall für unbezahlbaren Luxus halten ihre Tier auch ohne zum gleichen Preis verkauft bekommen ... warum sollen sie da noch Geld ausgeben???


WENN es eine Beschränkung auf Rassen geben sollte, so müsste man sich da auf die wirklich vermehrt betroffenen "einschießen".

Wobei hier einfach das Problem ist, zu erfassen, welche Rassen betroffen wären. Das es angeblich bei bestimmten RAssen MC, Briten und Co. zum vermehrten Auftreten kommt - liegt in meinen Augen u.a. auch daran, dass hier ein großer Anteil der Züchter schallt. Es wird in allen anderen Rassen genauso vorkommen - aber will es denn wissen, wenn da keiner schallt???
 
Zuletzt bearbeitet:
  • Erbkrankheiten und Nachweisbarkeit Beitrag #35
O.K...danke für die Antworten. Zulas Großeltern und Eltern waren geschallt (ist auch im Stammbaum kenntlich gemacht).Bei den Urgroßeltern nur vereinzelt(ob sie nicht untersucht wurden,oder dies im Stammbaum einfach nur nicht vermerkt ist,kann ich nicht sagen,werde aber mal forschen) und ich hatte für mich beschlossen,alle 2-3 Jahre einen Scheck machen zu lassen,um für mich auf der 'sicheren' Seite zu sein.Da ich mich nun mal für eine Rasse entschieden habe,bei der bestimmte Erkrankungen auftreten können,fühle ich mich auch verpflichtet da am Ball zu bleiben...

Also, deine Rasse ist Maine Coon, richtig?

Da wird für ZUCHTTIERE von Pawpeds der jährliche Schall gefordert.

Ich denke, dass es mehr als super wäre, wenn du wie geplant bei dem Schall alle zwei bis drei Jahre bleibst und eben die Ergebnisse veröffentlichst.

Das ist garantiert 500% mehr, als der durchschnittliche Liebhaber macht und total vorbildlich.

Ich danke dir mal im Namen aller seriösen Maine-Coon-Züchter, die ich kenne.

Richtig ist, dass ich sie nicht in die offiziellen Listen eintragen lassen kann. Falsch ist, dass einen feuchten Kehricht auf Zusammenarbeit mit anderen Züchtern gebe!! (Bei Leuten, die jedoch vollkommen borniert sind und mit permanent Dinge unterstellen, die ich nicht gesagt habe - oder mir das Wort im Munde verdreht ... da würde ich schon mal Ausnahmen machen)

Für dich zum reinmeißeln, wie du das ausdrückst:

Ich will mich nicht mit dir streiten.

Aber, ich habe es in der anderen Antwort schon ausgeführt:

In den Statuten des VDH steht also:

Der vom Hundehalter in Anspruch genommene Tierarzt sollte Mitglied und zugelassener Untersucher des Collegium Cardiologicums (CC e.V.).“ oder ein vergleichbar qualifizierter Fachtierarzt sein.

Wenn wir uns darauf einigen - wobei ich da sofort dabei bin, müssen wir uns aber auch darauf einigen, dass ein vergleichbar qualifizierter Fachtierarzt ungleich jeder Fachtierarzt ist.

Also, dass eben nicht JEDER Tierkardiologe (= Fachtierarzt) diese Zuchtuntersuchung durchführen kann, sondern nur ein besonders qualifizierter Fachtierarzt.

So, und dann ergibt sich eben das Problem, woher weiß ich, dass dieser Fachtierarzt auch wirklich qualifiziert genug ist, um die Zuchtuntersuchung durchzuführen?

Wer kann das entscheiden?

Wenn dein Kardiologe so toll ist, wieso lässt er sich dann eigentlich nicht bei pawpeds zertifzieren?

Es gibt ja genügend Kardiologen, die in der pawpeds-Untersucher-Liste sind, aber nicht im Collegium Cardiologicum...

Das Problem mit der HCM-Liste, in du deine Ergebnisse eintragen lässt, erscheint mir vor allem dass da überhaupt keine Forderung besteht, dass der Schall von einem Fachtierarzt (Tierkardiologen) vorgenommen werden muss.
 
  • Erbkrankheiten und Nachweisbarkeit Beitrag #36
Hallo Thilo oder Sabine?

Okay das mit der Sexualbiologie leuchtet ein. Aso bleiben nur regelmäßige Tests, je nach Rasse in versch. Abständen.

Nur was passiert wenn z.B. bei ein erfolgreicher Deckkater im Alter von 5 Jahren HCM diagnostiziert wird? Das zieht ja einen riesigen Rattenschwanz hinter sich her, abhängig von der Anzahl der Katzen die er gedeckt hat.

Also das ist wirklich kein einfaches Unterfangen weil einfach sehr viel von der Ehrlichkeit von Menschen abhängt, kann ich mir denken.

Grüße
Frank
 
  • Erbkrankheiten und Nachweisbarkeit Beitrag #37
Ich will mich nicht mit dir streiten.

Ich will mich ja auch nicht streiten ;-) ... schon gar nicht, mit jemandem der ja grundsätzlich das gleiche Ziel verfolgt. Streite mich schon genug mit nicht-schallenden Züchtern rum :lol:

Wenn wir uns darauf einigen - wobei ich da sofort dabei bin, müssen wir uns aber auch darauf einigen, dass ein vergleichbar qualifizierter Fachtierarzt ungleich jeder Fachtierarzt ist.

Ok - ich denke, darauf können wir uns einigen.


So, und dann ergibt sich eben das Problem, woher weiß ich, dass dieser Fachtierarzt auch wirklich qualifiziert genug ist, um die Zuchtuntersuchung durchzuführen?

Da hast du natürlich recht ... und wenn z.B. ein Jungzüchter nachfragt und er sich gar nicht auskennt, rate ich (!!) sogar dazu, einen vom CC zu nehmen, weil er damit auf der sicheren Seite ist.


Wenn dein Kardiologe so toll ist, wieso lässt er sich dann eigentlich nicht bei pawpeds zertifzieren?

Das er so toll ist, hat u.a. damit zu tun, dass er seinen Facharzt u.a. bei Kresken gemacht hat :lol: ... plus einige weiter Zusatzausbildungen. Die Frage, warum er nicht dem CC beitritt oder sich bei Pawpeds eintragen lässt habe ich ihm auch gestellt ... und er meinte, wenn er erst mal in dieser Liste steht, macht er nichts anderes mehr als Schalluntersuchungen.
Er ist in einer sehr guten Klinik mit vielen Möglichkeiten - und möchte einfach hin und wieder auch noch "normal" arbeiten.

[/quote]
Das Problem mit der HCM-Liste, in du deine Ergebnisse eintragen lässt, erscheint mir vor allem dass da überhaupt keine Forderung besteht, dass der Schall von einem Fachtierarzt (Tierkardiologen) vorgenommen werden muss.[/QUOTE]

Das Problem mit der Liste ist leider vor allem, dass sie schon lange nicht mehr aktualisiert wurde. Mit Ausnahme von Pawpeds, war es eine der umfangreichsten Listen dieser Art. Das kein bestimmter Kardiologe vorgeschrieben ist, finde ich jetzt nicht so dramatisch - es steht ja dabei, WER es war ... und da kann man sich immer noch entscheiden, für wie qualifiziert man den hält.
 
  • Erbkrankheiten und Nachweisbarkeit Beitrag #38
Hallo Thilo oder Sabine?

Okay das mit der Sexualbiologie leuchtet ein. Aso bleiben nur regelmäßige Tests, je nach Rasse in versch. Abständen.

Nur was passiert wenn z.B. bei ein erfolgreicher Deckkater im Alter von 5 Jahren HCM diagnostiziert wird? Das zieht ja einen riesigen Rattenschwanz hinter sich her, abhängig von der Anzahl der Katzen die er gedeckt hat.

Also das ist wirklich kein einfaches Unterfangen weil einfach sehr viel von der Ehrlichkeit von Menschen abhängt, kann ich mir denken.

Grüße
Frank

Also, ich bin die Sabine ;-)

Ja, was passiert, wenn bei einem Deckkater im Alter von 5 Jahren HCM diagnostiziert wird??

Nun, ein SERIÖSER Züchter wird dann - wie in dem Beispiel des Heiligen Birma Züchters, den ich oben erwähnt habe - dann eben die Besitzer seiner Nachzuchten darüber informieren, damit sie ihre Tiere schallen lassen um so früh wie möglich die HCM zu diagnostizieren, weil, je früher man mit der symptomatischen Behandlung beginnt, umso größere Chancen besitzen die Tiere auf eine lange und qualitative Lebenszeit.

Des weiteren wird er den betroffenen Zuchtkater natürlich sofort aus der Zucht nehmen und dessen Nachzucht in Zuchten engmaschig kontrollieren lassen und z.B. bereits beim Vorliegen eines "equivocal" Tests aus der Zucht nehmen und beim Vorliegen eines "normalen" Tests diese Katzen nur mit solchen Zuchtkatzen verpaaren, die aus unauffälligen Linien/Verpaarungen stammen.

Dieses Prozedere ist im Detail auf der pawpeds-Seite beschrieben, auf die wir auf unserer Info-Seite verlinkt haben.

Nun kommt aber so ein positiver HCM-Schall bei einem fünfjährigen Deckkater nicht so plötzlich und aus heiterem Himmel auf einen zu, wenn der Kater bereits regelmäßig HCM geschallt wurde.

Nach meinen Erfahrungen ist es nämlich durchaus so, dass sehr erfahrene, entsprechend qualifizierte Tierkardiologen nämlich durchaus schon bei jüngeren Tieren als dem idealen Alter für den HCM-Schall Auffälligkeiten identifizieren können.

Des weiteren gibt alleine schon das Alter der Vorfahren einen Aufschluss darüber, ob HCM in den Linien vorkommen kann. Wer an erblicher HCM leidet, kann nämlich nicht 10 Jahre oder älter werden.

Dies ist dann wieder ein Vorteil für langjährige, etablierte Züchter wie Westparc, sie haben ihre - teilweise ehemaligen - Zuchtkatzen entweder bei sich zu Hause oder bei bekannten Liebhabern sitzen und wissen sehr wohl, ob die sich im Alter von 10, 11, 12, 15 Jahren noch guter Gesundheit erfreuen.


Wenn bei einem Deckkater im Alter von 5 Jahren mit oben genanntem Hintergrund (also bereits mehrfach HCM-geschallt und aus Linien, in denen die Katzen ein hohes Alter erreicht haben) plötzlich eine Herzauffälligkeit im Schall diagnostiziert bekäme, würde ich als Halter darauf drängen, dass eine Ausschlussdiagnostik bezüglich sekundärer Kardiomyophathien vorgenommen werden - die im übrigen auch meist reversibel sind im Gegensatz zur erblichen, primären hypertrophen Kardiomyopathie.

Ich will mich ja auch nicht streiten ;-) ... schon gar nicht, mit jemandem der ja grundsätzlich das gleiche Ziel verfolgt. Streite mich schon genug mit nicht-schallenden Züchtern rum :lol:

Dito.

Also: Handreich.

Ok - ich denke, darauf können wir uns einigen.

Das freut mich ehrlich.

Da hast du natürlich recht ... und wenn z.B. ein Jungzüchter nachfragt und er sich gar nicht auskennt, rate ich (!!) sogar dazu, einen vom CC zu nehmen, weil er damit auf der sicheren Seite ist.

Das finde ich einen guten Ansatz.

Ich spreche hier ja sozusagen für Jungzüchter und ich finde, die sollen doch auch ihre Chancen haben.

Das er so toll ist, hat u.a. damit zu tun, dass er seinen Facharzt u.a. bei Kresken gemacht hat :lol: ... plus einige weiter Zusatzausbildungen. Die Frage, warum er nicht dem CC beitritt oder sich bei Pawpeds eintragen lässt habe ich ihm auch gestellt ... und er meinte, wenn er erst mal in dieser Liste steht, macht er nichts anderes mehr als Schalluntersuchungen.
Er ist in einer sehr guten Klinik mit vielen Möglichkeiten - und möchte einfach hin und wieder auch noch "normal" arbeiten.

Also wir sind ja bei Dr. Deiner und der ist sowohl in der pawpeds als auch in der CC-Liste ist, hat der wirklich noch genügend anderes zu tun, als nur Zuchtuntersuchungen... ;-)

Als ich unlängst dort war weil mein Björn sich eine bakterielle Blasenentzündung angedichtet hatte, kam er gemütlich in den Ultraschall-Raum geschlappt und hat unseren Bären geknuddelt und mir einen Stuhl gebracht damit ich nicht vorneübergebeugt stehen musste...

(Kleiner Tadel an den jungen netten Tierarzt der den Blasenschall gemacht hat, inklusive...)

Das Problem mit der Liste ist leider vor allem, dass sie schon lange nicht mehr aktualisiert wurde. Mit Ausnahme von Pawpeds, war es eine der umfangreichsten Listen dieser Art. Das kein bestimmter Kardiologe vorgeschrieben ist, finde ich jetzt nicht so dramatisch - es steht ja dabei, WER es war ... und da kann man sich immer noch entscheiden, für wie qualifiziert man den hält.

Nun ja, soweit ich das lese und ich kann schon ein bisschen Niederländisch, ist ja gar nicht vorgeschrieben, dass es ein Kardiologe sein muss.

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Ganz anderes Thema, was mir schon länger im Kopf herum schwebt, da ja bekanntermaßen, wie du schon ansprachst, aus gewissen Gründen sich die Zuchtverbände scheuen, da Butter bei die Fische zu geben, ob es nicht eine Lösung wäre, eine Verbandsübergreifende "Interessengemeinschaft HCM-Schall" zu gründen als unabhängige Instanz...
 
  • Erbkrankheiten und Nachweisbarkeit Beitrag #39
Also, ich bin die Sabine ;-)

Schön zu wissen; hallo Sabine ;-)

Ja, was passiert, wenn bei einem Deckkater im Alter von 5 Jahren HCM diagnostiziert wird??

Das ist ganz klar, für einen Züchter, der das ernst nimmt, das worst-case-scenario.

Züchter, wie Sabine und ich (und zahlreiche andere, die HCM wirklich ernst nehmen) können solange darüber philosophieren, wie wir wollen - WIE ernst das jemand wirklich nimmt, wird man eben erst genau in dem Fall merken.

Das von Sabine beschriebene Vorgehen ist im Prinzip das einzig richtige ... nicht jedes Kind von diesem Deckkater muss an HCM erkranken ... ABER das Risiko ist bei jedem einzelnen gegeben. Wenn mein Kater (der Ur-Vater meiner Zucht, den ich jetzt schon ansprach) jetzt z.B. bei seinem letzten Schall positiv geschallt würde, wäre es für mich das züchterische Aus, weil meine gesamte Linie auf diesem Tier basiert - und fast alle anderen hier mit ihm verwandt sind.

Das einzig richtige wäre alle erreichbaren Nachzuchten aus der Zucht zu nehmen und massive Aufklärung zu leisten.

und beim Vorliegen eines "normalen" Tests diese Katzen nur mit solchen Zuchtkatzen verpaaren, die aus unauffälligen Linien/Verpaarungen stammen.

Nun ja - da ein erkranktes Elternteil reicht, ist das immer noch ein riskantes Unterfangen.

Nun kommt aber so ein positiver HCM-Schall bei einem fünfjährigen Deckkater nicht so plötzlich und aus heiterem Himmel auf einen zu, wenn der Kater bereits regelmäßig HCM geschallt wurde.

Das ist es ... man fährt zwar schon immer mit etwas mulmigen Gefühl zum Schall - und ist danach jedesmal erleichtert - aber bei meinem Kater befürchte ich da jetzt nicht wirklich was - da er zuletzt mit TOP-Werten geschallt wurde und es von daher ziemlich unwahrscheinlich ist.

Nach meinen Erfahrungen ist es nämlich durchaus so, dass sehr erfahrene, entsprechend qualifizierte Tierkardiologen nämlich durchaus schon bei jüngeren Tieren als dem idealen Alter für den HCM-Schall Auffälligkeiten identifizieren können.

Jup - und die reden dann auch Tacheles: wenn ein einjähriger Kater mit einem Wert von 5,2 geschallt wird, ist das erstmal noch "negativ" (equivoqual beginnt bei 5,5, HCM bei 6,0) - ABER ein qualifizierter Kardiologe wird so ein Tier als hochgradig gefährdet einstufen - auch wenn auf dem Zettel erst mal noch HCM neg. steht.

Dies ist dann wieder ein Vorteil für langjährige, etablierte Züchter wie Westparc, sie haben ihre - teilweise ehemaligen - Zuchtkatzen entweder bei sich zu Hause oder bei bekannten Liebhabern sitzen und wissen sehr wohl, ob die sich im Alter von 10, 11, 12, 15 Jahren noch guter Gesundheit erfreuen.

Das ist sicher auch richtig ... wobei die Westpark-Nic ja auch erst seit sieben Jahren züchtet ;-)
Aber jedes Jahr bringt mich weiter ;-)
 
  • Erbkrankheiten und Nachweisbarkeit Beitrag #40
Gibt es bei Pawpeds irgendwo eine Übersicht welche Empfehlungen für die jeweilige Rasse gelten.
Finde da irgendwie nichts.

Grüße
Frank
 
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Erbkrankheiten und Nachweisbarkeit

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