Erbkrankheiten und Nachweisbarkeit

Diskutiere Erbkrankheiten und Nachweisbarkeit im Zucht und Genetik Forum im Bereich Katzenzucht und Nachwuchs; Nein, das ist ja das Problem, was ich schon versucht habe zu erläutern, bei pawpeds gibt es nur die Empfehlungen für Maine Coon. Ich würde...
  • Erbkrankheiten und Nachweisbarkeit Beitrag #41
Nein, das ist ja das Problem, was ich schon versucht habe zu erläutern, bei pawpeds gibt es nur die Empfehlungen für Maine Coon.

Ich würde gefühlsmäßig sagen, wenn Rassen wie Perser, Britisch Kurzhaar, American Shorthair, Ragdoll und Rexe in einem Atemzug mit Maine Coons genannt werden, dann sollte man die auf die gleiche Art wie für Maine Coons beschrieben behandeln.

Siamesen, Burmesen und Abessinier bräuchte man vielleicht nur einmal im geeigneten Alter schallen während man alle anderen Rassen statt im Jahres- im Zweijahresrhythmus schallen sollte.

Also, das ist so für mich meine - laienhafte - Einschätzung, nachdem ich mich intensiv mit der Materie beschäftigt habe.

Aber - es ist immer besser, als Liebhaber bei einem (Jung)Züchter zu kaufen, der seine Katzen (mangels Lebensalter) erst einmal hat schallen lassen, als bei einem Züchter, der GAR NICHT schallt.

Denn merke: Selbst 30% Sicherheit (Hausnummer) ist immer noch besser als 0% Sicherheit!

@ Westpark,

nur zur Info, bei Pawpeds gehen sie mittlerweile davon aus, dass ALLES über 5,0 eine HCM ist.



Abschnitt ganz unten auf der Seite "Bewertung oder Abstufung"
 
  • Erbkrankheiten und Nachweisbarkeit Beitrag #42
Also das ist wirklich kein einfaches Unterfangen weil einfach sehr viel von der Ehrlichkeit von Menschen abhängt, kann ich mir denken.
und auch von der Konsequenz eines Züchters, er kann in die Situation kommen mit seiner Zucht neu beginnen zu müssen, wenn er mehrere betroffenen Nachwuchstiere gekauft hat.
Ich kenne eine Züchterin, die deshalb ihre trächtige Zuchtkatze hat kastrieren lassen, sie wollte keine Kitten mit diesem schlimmen Erbe zur Welt kommen lassen, die evtl. später bei ihren Besitzern sterben.

Ganz anderes Thema, was mir schon länger im Kopf herum schwebt, da ja bekanntermaßen, wie du schon ansprachst, aus gewissen Gründen sich die Zuchtverbände scheuen, da Butter bei die Fische zu geben, ob es nicht eine Lösung wäre, eine Verbandsübergreifende "Interessengemeinschaft HCM-Schall" zu gründen als unabhängige Instanz...

Sabine, denkst Du das damit mehr Züchter zu beinflussen wären, als diejenigen, die heute schon sorgfältig schallen lassen?, ich bin da eher skeptisch.
Ich glaube mehr aktiviert würde, wenn Liebhaber nicht nur Qualität in der Gesundheitsvorsorge einfordern würden, sondern Züchter die dies versäumen richtig vor den Kadi zerren, wenn die Tiere dann erkranken und sterben.
 
Zuletzt bearbeitet:
  • Erbkrankheiten und Nachweisbarkeit Beitrag #43
Also, ich denke, dass eine gewisse Verpflichtung zum Schall sinnvoll wäre. Ich kenne es von der Hundezucht, dass hier wegen der HD sogar ein erweitertes System eingerichtet wurde. Ohne eine Untersuchung von HD oder mit schlechten Werten wird hier sowieso kein Hund zur Zucht zugelassen. Im weiteren wird auf den Kaufpreis der Welpen ein gewisser Betrag draufgeschlagen, der wieder zurückgezahlt wird, wenn die neuen Besitzer ihre Tiere auf HD-röntgen lassen. Eine gewisse Quote der Untersuchung muss dabei erfüllt werden, da sind die Züchter dann schon hinterher.
Die Werte der gesamten Würfe, der einzelnen Abkömmlinge werden in die Bewertung der Zuchttiere miteingebracht und bei einer Häufung der Erkrankungen darf mit den betreffenden Tieren auch nicht mehr gezüchtet werden. Auf diese Weise hat man auch nicht nur die eigentlichen Eltern auf gegebene Krankheiten untersucht, sondern auch hinsichtlich latenter Vererbungen einen Einblick. Viel Aufwand, anfangs nur gering aussagekräftig, aber ich finde dieses System auf Dauer sehr sinnvoll.
 
Zuletzt bearbeitet:
  • Erbkrankheiten und Nachweisbarkeit Beitrag #44
Sabine, denkst Du das damit mehr Züchter zu beinflussen wären, als diejenigen, die heute schon sorgfältig schallen lassen?, ich bin da eher skeptisch.
Ich glaube mehr aktiviert würde, wenn Liebhaber nicht nur Qualität in der Gesundheitsvorsorge einfordern würden, sondern Züchter die dies versäumen richtig vor den Kadi zerren, wenn die Tiere dann erkranken und sterben.

@ Russian,

das vorrangige Ziel einer solchen Interessensgemeinschaft HCM-schallender Züchter sehe ich in der Information der Liebhaber.

Ganz ehrlich, möchte man als Liebhaber sich wirklich um so fürchterlich viele Dinge Gedanken machen müssen, wie aktuell?

Möchte man sich nicht einfach nur nette Kitten bei netten Leuten anschauen und auf sich wirken lassen, welche sich einen aussuchen?

Ich würde so eine Mitgliedsschaft in einer solchen Interessensgemeinschaft als ein zusätzliches Qualitätssiegel sehen, woran man als Laie, als Liebhaber recht einfach erkennen kann, schallt dieser Züchter alle seine Zuchtkatzen vor dem ersten Zuchteinsatz und wiederholt bis zum Erreichen der Altersgrenze und veröffentlicht er die Ergebnisse.

Parallel könnte so eine IG die Aufklärung über HCM bündeln, z.B. durch Info-Stände auf Ausstellungen und auch Forschungsarbeiten unterstützen, z.B. gesammelte Daten angehenden Tiermedizinern und Biologen zur Auswertung für ihre wissenschaftlichen Arbeiten zur Verfügung stellen.

Wenn dann durch die gemeinsame, gebündelte Arbeit von vielen Züchtern von vielen unterschiedlichen Rassen erst einmal eine größere Öffentlichkeit sensibilisiert wurde, DANN wird sich darüber eine Entwicklung in Gang setzen lassen, dass Liebhaber in größerer Zahl die Vorlage von HCM-Schall-Ergebnissen von Züchtern fordern werden und DANN werden Züchter in größerer Zahl umzudenken beginnen und ebenfalls ihre Tiere HCM schallen lassen, eben um das "Qualitätssiegel" der IG ebenfalls zu erhalten.

Es mag zum großen Teil Idealismus sein was ich da beschreibe, aber was ist Katzenzucht, wenn nicht idealistisch?

Und ich kenne alleine eine erkleckliche Zahl an Norweger-Züchtern persönlich, die systematisch ihre Zuchtkatzen HCM schallen lassen und die Ergebnisse veröffentlichen.

Aber momentan sind das alles nur Einzelpersonen und dementsprechend schwach ist die Wirkung dessen, was sie an Energie und Geld investieren -im Vergleich zu dem, was ein Zusammenschluss von Züchtern bewirken könnte.

@ Westpark,

eine Frage - wenn dein Kardiologe so erfahren ist und eine entsprechende Ausbildung hat, unternimmt er denn auch die kardiologischen Zuchtuntersuchungen bei Hunden und ist darüber beim VDH sozusagen akkreditiert? Ich denke, wenn dem so ist, könntest du sicherlich unter Vorlage einer Bestätigung der Schall-Ergebnis-Führenden Stelle beim VDH deine Schallergebnisse auch bei Pawpeds eintragen lassen, auch wenn dein Kardiologe nicht in der offiziellen pawpeds-Liste aufgeführt werden möchte.

@ Jodas Tante,

seriöse Züchter, die sich ihrer Verantwortung bewusst sind, wären sicher sofort dabei, wenn es um eine Verpflichtung zum HCMschall ginge.

Allerdings ist das Problem, wie Westpark weiter vorne auch schon ausgeführt hat, dass bisher nur sehr wenige Vereine dies in ihre Statuten aufgenommen haben und wenn, dann meist nur für sehr wenige Rasssen und/oder nur einmalige Schallergebnisse fordern.

Das ist dann so eine Art "HCM-Schall-light" und dafür, ganz ehrlich, sehe ich einen Vereinswechsel nicht ein. Außerdem ist man meist seinem Verein auch noch regional oder persönlich verbunden, bevorzugt das eine oder andere Ausstellungsprozedere...

...darum die Idee, einer vereins- und verbandsunabhängigen Interessensgemeinschaft, welche diese Lücke (vorübergehend?) füllen könnte.
 
  • Erbkrankheiten und Nachweisbarkeit Beitrag #45
So,nun bin ich auch wieder da mit einer Frage.
Ich habe gleich in meiner Nähe einen netten,älteren Tierarzt.Da Zula Auto fahren so garnicht mag,geh ich immer zu ihm für Routinesachen (Impfen etc.).
Mein damaliger Tierarzt hat eine Tierklinik (30 Min. Fahrt) und schallt auch.Wäre es ausreichend sie da untersuchen zu lassen-erster Schall war noch bei Kresken ist aber recht weit zu fahren.
 
  • Erbkrankheiten und Nachweisbarkeit Beitrag #46
@ Russian,

das vorrangige Ziel einer solchen Interessensgemeinschaft HCM-schallender Züchter sehe ich in der Information der Liebhaber.

Ganz ehrlich, möchte man als Liebhaber sich wirklich um so fürchterlich viele Dinge Gedanken machen müssen, wie aktuell?

Möchte man sich nicht einfach nur nette Kitten bei netten Leuten anschauen und auf sich wirken lassen, welche sich einen aussuchen?

Ich würde so eine Mitgliedsschaft in einer solchen Interessensgemeinschaft als ein zusätzliches Qualitätssiegel sehen, woran man als Laie, als Liebhaber recht einfach erkennen kann, schallt dieser Züchter alle seine Zuchtkatzen vor dem ersten Zuchteinsatz und wiederholt bis zum Erreichen der Altersgrenze und veröffentlicht er die Ergebnisse.



Sabine, das wäre natürlich ein guter Grund für eine IG, es sind ja fast überwiegend Liebhaber, die sich plötzlich mit der Diagnose HCM konfrontiert sehen und ihre Tiere daran verlieren.
Sie frühzeitig zu beraten und Züchter zu empfehlen, deren Linien und Tiere regelmässig kontrolliert werden, wäre mehr als wichtig.
Und es ist schon so, es gibt eigentlich nur einen der Züchter zwingen kann etwas einzusehen und zu ändern......der Käufer, wenn er plötzlich ausbleibt
 
Zuletzt bearbeitet:
  • Erbkrankheiten und Nachweisbarkeit Beitrag #47
So,nun bin ich auch wieder da mit einer Frage.
Ich habe gleich in meiner Nähe einen netten,älteren Tierarzt.Da Zula Auto fahren so garnicht mag,geh ich immer zu ihm für Routinesachen (Impfen etc.).
Mein damaliger Tierarzt hat eine Tierklinik (30 Min. Fahrt) und schallt auch.Wäre es ausreichend sie da untersuchen zu lassen-erster Schall war noch bei Kresken ist aber recht weit zu fahren.

@ Smurf,

Dein damaliger Tierarzt, ist er in der CC-Liste bzw. der Pawpeds-Liste (auf meiner Info-Seite verlinkt) aufgeführt?

Dann kannst du auf jeden Fall bedenkenlos bei ihm schallen lassen UND das Ergebnis veröffentlichen.

Wenn er dort nicht aufgeführt ist, frage ihn, ob er die kardiologischen Zuchtuntersuchungen bei Hunden für den VDH und angeschlossene Vereine durchführt und seine Untersuchungsergebnisse dort anerkannt werden.

Das belegt dann, dass er die notwendige Qualifikation über den reinen Fachtierarzt (Tierkardiologen) hinaus besitzt, um solche Zuchtuntersuchungen durchzuführen.

Geht es dir aber nicht um einen Beitrag für die Zucht, sondern rein um den Gesundheitsstatus deines Liebhabertieres, dann kannst du zu jedem Fachtierarzt (Kardiologen) gehen zum Schall.

Parallel würde ich für Liebhaber, welche nur ein Screening für die Gesundheit des einzelnen Tieres wünschen, den Bluttest (näheres auch auf unserer Info-Seite) empfehlen, der bei jedem Haustierarzt in die Wege geleitet werden kann.
 
  • Erbkrankheiten und Nachweisbarkeit Beitrag #48
Hallo!
Danke für Deine Antwort.

Ich weiß,dass er auch Hundezuchten hier im Umkreis betreut und dafür die Untersuchungen durchführt.Ist aber nicht auf den von Dir genannten Seiten aufgeführt.Werd ihn einfach,wenn es soweit ist, darauf ansprechen.Auf seiner HP weist er aber auf Schalluntersuchungen und deren Wichtigkeit bei Hund und Katze hin und hat auch alle Geräte da.Werd auch einfach noch mal Zulas Züchterin auf das Thema ansprechen.
 
  • Erbkrankheiten und Nachweisbarkeit Beitrag #49
Ich muß hier mal nachhaken ;-)

HCM wird ja folgendermaßen Vererbt: autosomal dominant mit variabler Penetranz

Autosomal = Beide Geschlechter können betroffen sein (Mutation befindet sich nicht auf Geschlechtschromosomen)

Dominant = Es reicht ein defektes Allel (Ein Elterntier muß ein defektes Allel haben)

Variable Penetranz = Schweregrad der Erkrankung variiert

Soweit so klar.

Nun frage ich mich aber wie ein positiv getestetes Tier, negative Nachkommen hervor bringen kann. Denn bei einem dominanten (homozygot) Erbgang sollten eigentlich alle Nachkommen positiv sein.

Es sei denn der Erbgang ist codominant (heterozygot), dann hat rein rechnerisch 50 % der Nachkommen das defekte Allel.

Ist denn nun HCM dominant oder codominant?

Nachtrag: Habs gefunden. Das ist ein codominanter Erbgang, da die Wahrscheinlichkeit das ein Nachkomme eines positiv getesteten Tieres auch positiv ist bei 50% liegt.

Grüße
Frank
 
Zuletzt bearbeitet:
  • Erbkrankheiten und Nachweisbarkeit Beitrag #50
Hallo,
so stimmt das nicht ganz.

autosomal = Gen liegt auf den Chromosomen, die nicht X oder Y sind.

dominant = Genform ist dominant über die rezessive Genform

In Bezug auf HCM bedeutet das, dass auf nur einem Chromosom die HCM-Genform vorliegen muss (Katze ist mischerbig), damit die Katze erkrankt. Angeblich ist die Rate an erkrankten Katzen höher, wenn sie reinerbig (beide Chromosomen tragen die HCM-Genform, Katze ist reinerbig) für die HCM-Genform sind. Die HCM-Genform ist also dominant über die nicht mutierte, rezessive Genform.

Ist eine an HCM erkrankte Katze mischerbig für HCM, besitzt sie auf dem einen Chromosom die HCM-Genform, auf dem anderen homolgen Chromosom das nicht mutierte Gen. Beide Genformen können mit einer Wahrscheinlichkeit von 50% an die Nachkommen vererbt werden, d.h. eine mischerbige Katze hat Nachkommen, die HCM geerbt haben und Nachkommen, die frei davon sind (vorausgesetzt der Deckpartner ist HCM frei).
 
  • Erbkrankheiten und Nachweisbarkeit Beitrag #51
Erkrankt eine mischerbige Katze zwangsläufig oder ist es auch möglich (wie bei FIP), dass man etwas trägt (Coronar-Viren), was nicht ausbricht?
 
  • Erbkrankheiten und Nachweisbarkeit Beitrag #52
@Borealis
Nichts anderes habe ich gesagt ;-)

Heike,
da das HCM Gen (ich nenne es einmal so) codominant ist haben 50 % der Nachkommen HCM und 50 % nicht.

Beispiel:

Vater HCM x Mutter kein HCM = Nachkommen 50 % HCM / 50 % kein HCM
Vater HCM x Mutter HCM = Nachkommen 100 % HCM

Diese Nachkommen aus Vater HCM x Mutter HCM:
Vater doppelt HCM x Mutter kein HCM = Nachkommen 100 % HCM

Variable Penetranz bedeutet ja unterschiedlich starker Krankheitsverlauf. Das müsste eigentlich bedeuten das es von "keine Symptome - schwere Symptome" varriert.

Grüße
Frank
 
Zuletzt bearbeitet:
  • Erbkrankheiten und Nachweisbarkeit Beitrag #53
Hallo Frank,

da das HCM Gen (ich nenne es einmal so) codominant ist haben 50 % der Nachkommen HCM und 50 % nicht.

das Wort "codominant" ist aber leider schon anderweitig vergeben :wink: Es bedeutet, dass zwei Genformen weder dominant noch rezessiv sind, sondern gemeinsam das Merkmal bestimmen. Bsp.: Du kreuzt reinerbig rote und reinerbig weiße Blümchen und die Nachkommen sind dann rosa. Dabei ist nicht der Erbgang codominant (der wäre intermediär), sondern die beiden Genformen bewirken gleichberechtigt das Merkmal. Alle rosa Blümchen tragen sowohl die Anlage für rot als auch für weiß, aber keine der beiden Anlagen kann sich ganz durchsetzen.

Beispiel:

Vater HCM x Mutter kein HCM = Nachkommen 50 % HCM / 50 % kein HCM
Vater HCM x Mutter HCM = Nachkommen 100 % HCM

Diese Nachkommen aus Vater HCM x Mutter HCM:
Vater doppelt HCM x Mutter kein HCM = Nachkommen 100 % HCM

Bei Deiner Darstellung unterscheidest Du nicht zwischen Genotyp (Gesamtheit der Erbanlagen) und Phänotyp (Merkmalsausprägung), was das Ganze sehr unklar erscheinen lässt.

Bei Deinem 1. Beispiel nehme ich an, dass Du damit meinst, dass beide Katzen mischerbig sind:

Vater mischerbig für HCM x Mutter kein HCM = Nachkommen 50 % mischerbig für HCM / 50 % kein HCM

Vater mischerbig für HCM x Mutter mischerbig für HCM:
25% Nachkommen frei von HCM
50% Nachkommen mischerbig für HCM
25% Nachkommen reinerbig für HCM

Bei Deinem 2. Beispiel stimmt das im Prinzip, aber es ist ein Unterschied, ob eine Katze reinerbig oder msicherbig für HCM ist:

Vater reinerbig für HCM x Mutter frei von HCM = 100% Nachkommen mischerbig für HCM

Weiter kompliziert wird die Sache, weil die Krankheit durch vermutlich mehr als Hundert verschiedene Gene verursacht werden kann und wir nur ganz wenige davon kennen. Zeigt also eine Katze Anzeichen für HCM und die Krankheit ist nicht sekundär erworben, dann trägt sie mind. an 1 Genort eine Genform, die diese Krankheit verusacht hat. D.h. dass die erkrankte Katze entweder keines der bekannten Gene trägt, trotzdem aber HCM vererbt aufgrund anderer Gene, oder reinerbig oder mischerbig für eines der bekannten Gene ist.
 
  • Erbkrankheiten und Nachweisbarkeit Beitrag #54
@Borealis
Nichts anderes habe ich gesagt ;-)

Heike,
da das HCM Gen (ich nenne es einmal so) codominant ist haben 50 % der Nachkommen HCM und 50 % nicht.

Beispiel:

Vater HCM x Mutter kein HCM = Nachkommen 50 % HCM / 50 % kein HCM
Vater HCM x Mutter HCM = Nachkommen 100 % HCM

Diese Nachkommen aus Vater HCM x Mutter HCM:
Vater doppelt HCM x Mutter kein HCM = Nachkommen 100 % HCM

Variable Penetranz bedeutet ja unterschiedlich starker Krankheitsverlauf. Das müsste eigentlich bedeuten das es von "keine Symptome - schwere Symptome" varriert.

Grüße
Frank
Diese einfach Mendelsche Vererbung ist mir schon klar - meine Frage ist, ob die Tiere zwangsläufig erkranken (wieder der Vergleich Coronarviren - FIP).
 
  • Erbkrankheiten und Nachweisbarkeit Beitrag #55
Erkrankt eine mischerbige Katze zwangsläufig oder ist es auch möglich (wie bei FIP), dass man etwas trägt (Coronar-Viren), was nicht ausbricht?

die Forscher sind sich nicht ganz sicher, ob das nur eine Frage der Zeit ist oder ob weitere genetische Faktoren dazu kommen müssen, damit eine Katze erkrankt oder nicht. Bei den Studien, die ich kenne, wurden in die Untersuchung Katzen bis zu einem bestimmten Alter einbezogen, um eine erworbene HCM leichter ausschließen zu können. Deshalb gab es immer Katzen, die zwar positiv für das Gen waren, aber nicht erkrankt. Ob die noch nicht erkrankt waren oder nie erkranken würden, wurde nicht untersucht.
 
  • Erbkrankheiten und Nachweisbarkeit Beitrag #56
Danke, genau das wollte ich wissen *drück*.
 
  • Erbkrankheiten und Nachweisbarkeit Beitrag #57
Wollen wir uns an Kleinigkeiten hochziehen?

Fakt ist:
Hat ein Elterntier HCM (heterozygot) dann hat die Hälfte der Nachkomme auch HCM.
Haben beide Elterntiere HCM (heterozygot) dann haben alle Nachkommen HCM.
Hat ein Elterntier HCM (homozygot) dann haben alle Nachkommen HCM.

Zum Ausbruch der Krankheit habe ich doch auch schon zweimal gesagt das es variiert, Stichwort Variable Penetranz.

Nachdem ich mir nun die ganzen Datenbanken angeschaut habe scheint das wirklich nicht leicht zu sein HCM auszumerzen. Da hat man sich wirklich ein nettes Ei ins Nest gelegt.

Was mich verwundert ist, das es auch bei Canadien Sphynx relativ viel HCM Tiere gibt. Schade hierbei ist, das Tiere bei denen HCM Tiere aufgetreten sind mit einem Jahr getestet werden und dann als HCM frei beworben werden.

Interessant auch, das ein positives Tier in der 4 oder 5 Generation ein oder zwei HCM positive Tiere hat und sich dazwischen ungetestete und negative Tiere befinden.

Grüße
Frank
 
  • Erbkrankheiten und Nachweisbarkeit Beitrag #58
Wollen wir uns an Kleinigkeiten hochziehen?

Fakt ist:
Hat ein Elterntier HCM (heterozygot) dann hat die Hälfte der Nachkomme auch HCM.
Haben beide Elterntiere HCM (heterozygot) dann haben alle Nachkommen HCM.
Hat ein Elterntier HCM (homozygot) dann haben alle Nachkommen HCM.[...]
So einfach funktioniert Genetik aber nicht.

Wenn beide Elterntiere heterozygot sind, können alle nachkommen HCM -homozygot sein, müssen es aber nicht, es können auch völlig gesunde Tiere dabei heraus kommen. Die Prozentzahlen sind ja nur theoretische Möglichkeiten.
 
  • Erbkrankheiten und Nachweisbarkeit Beitrag #59
Die Wahrscheinlichkeit liegt bei 100% das die Nachkommen HCM haben wenn beide Eltern HCM (heterozygot) sind. Da beißt die Maus keinen Faden ab.

Ich weiß grad nicht wo das Problem liegt?

Wenn schon wegen solchen Kleinigkeiten Diskussionen entstehen, dann wundert es mich nicht das HCM und andere Erbkrankheiten nicht in den Griff zu bekommen sind.

Grüße
Frank
 
  • Erbkrankheiten und Nachweisbarkeit Beitrag #60
Die Wahrscheinlichkeit liegt bei 100% das die Nachkommen HCM haben wenn beide Eltern HCM (heterozygot) sind. Da beißt die Maus keinen Faden ab.

Ich weiß grad nicht wo das Problem liegt?

Wenn schon wegen solchen Kleinigkeiten Diskussionen entstehen, dann wundert es mich nicht das HCM und andere Erbkrankheiten nicht in den Griff zu bekommen sind.

Grüße
Frank
Mag sein, dass ich mich bei HCM nicht genug auskenne (und da andere Faktoren noch mit reinspielen), aber wenn du zwei heterozygote Elterntiere hast, ist die Chance, dass das dominante Gen sich durchsetzt, sicher nicht 100% :shock:.
 
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