all you can eat... aber wie?

[Stefkat]

Du kannst nicht die Futtermenge an Mäusen mit der Futtermenge an Nassfutter gleichsetzen

Das stimmt natürlich, das war viel zu vereinfacht von mir. Auf die Kilokalorien umgerechnet entspricht es nur 18 Mäusen. Was ich immer noch als extrem empfinde.

1) Die Katze fängt nur Mäuse und die Mäuse wiegen bei 600g Nassfutter als Vergleich alle 20g

Bei ausreichendem Mäuseangebot fangen Katzen größtenteils Mäuse. Und ja, diese wiegen um die 20 g. Die zusätzlich verspeisten kleinen Vögel ähneln Mäusen in Gewicht und ungefähr auch in der Energiedichte.

2) Eine wildlebende Katze hat am Tag genug Zeit und Gelegenheit, genauviele Mäuse zu fangen wie sie benötigt

Natürlich hat sie das! An einem Tag mehr, am anderen weniger. Im Schnitt reichte es aber von der grauen Vorzeit bis heute aus, die Art zu erhalten.

3) Jede wildlebende Katze ernährt sich zu 100% natürlich und gesund

Natürlich tut sie das (wir reden jetzt von einer Wildkatze). Sie ist perfekt an ihren Lebensraum und an ihr natürliches Nahrungsspektrum angepasst. So wie jedes andere Wildtier auch.

4) Wildkatzen und Hauskatzen jeglichen Alters und Rasse haben genau die gleichen Bedarfswerte und Bedürfnisse

Nein, das haben sie natürlich nicht. Sonst würden sie ja alle bei 600 g Futter am Tag völlig verfettet tot umfallen .

 

[Vitellia]

In einem anderen Forum hat vor kurzem jemand gefragt, wie viel andere Katzen so fressen. Erst mal ging es nur um Wohnungskatzen, aber es haben auch Freigänger-Dosis (inklusive mir) geantwortet. Die Spanne war dort wirklich groß, von 150 g pro Katze am Tag bis ca. 500 g (in Einzelfällen mehr). Und soweit ich das rausgelesen habe, ist keine Katze dort an Verfettung gestorben oder war schwer übergewichtig. Es kommt ja auch immer auf die Rasse an, eine große Maine Coon oder Ragdoll frisst sehr wahrscheinlich mehr im Schnitt als eine zierliche OKH und Katzen fressen wohl im Durchschnitt meistens auch weniger als Kater. Für 2 ausgewachsene Kater waren da 400 - 500 g pro Tag keine Seltenheit. Ich finde es also schwierig, es an irgendwelchen Zahlen fest zu machen, was zu viel ist und damit ungesund.

 

[Julia01]

Das stimmt natürlich, das war viel zu vereinfacht von mir. Auf die Kilokalorien umgerechnet entspricht es nur 18 Mäusen. Was ich immer noch als extrem empfinde.

Also hier eine Quelle für deine 18 Mäuse, die durfte ich auch schon mal in einer Hausarbeit zitieren, also zumindest semi-seriös offenbar: Katzen lieben Mäuse. Demnach sind 15-20 Mäuse durchaus möglich.

Bei ausreichendem Mäuseangebot fangen Katzen größtenteils Mäuse. Und ja, diese wiegen um die 20 g. Die zusätzlich verspeisten kleinen Vögel ähneln Mäusen in Gewicht und ungefähr auch in der Energiedichte.

Du sagst es grade selbst: Ausreichendem Angebot. Das ist aber nicht zwingend immer gegeben. Und es gibt auch Katzen die andere Beutetiere fressen, also ist eine Pauschalisierung/Verallgemeinerung hier dennoch unangebracht.

Natürlich hat sie das! An einem Tag mehr, am anderen weniger. Im Schnitt reichte es aber von der grauen Vorzeit bis heute aus, die Art zu erhalten.

Also nur weil etwas ausreicht um die Art zu erhalten ist es auch gleich 100% natürlich und gesund? Also ein Mensch kann auch von Brot und Wasser am leben bleiben, ist es deshalb eine natürliche ausgewogene gesunde Ernährung?
"Erhalten" kann sich eine Katze auch mit 100g Trockenfutter am Tag. Trotzdem natürliche und gesunde Ernährung

Natürlich tut sie das (wir reden jetzt von einer Wildkatze). Sie ist perfekt an ihren Lebensraum und an ihr natürliches Nahrungsspektrum angepasst. So wie jedes andere Wildtier auch.

In einer Stadt zwischen lauter Hochhäusern findet aber eine wildlebende (Haus!)Katze vielleicht gar nicht genug Beutetiere? Oder im Winter? Oder wenn es sehr heiß ist? Oder oder oder...du kannst es nicht wissen, also kannst du es auch nicht als Prämisse uneingeschränkt voraussetzen. Wieso sonst sind so viele Streunerkatzen (wildlebende Hausaktzen = Streuner) oft sehr abgemagert? Wildlebende (Haus)Katzen kann man übrigens nicht mit "echten" Wildkatzen vergleichen -> Steckbrief Wildkatze

Nein, das haben sie natürlich nicht. Sonst würden sie ja alle bei 600 g Futter am Tag völlig verfettet tot umfallen .

Und wieso pauschalisierst du dann, dass 600g NASSfutter am Tag generell für jede Katze unnatürlich und ungesund sind? Ich denke da z.B. an Kitten wirklich großer Rassen mitten im Wachstum.

 

[Julia01]

In einem anderen Forum hat vor kurzem jemand gefragt, wie viel andere Katzen so fressen. Erst mal ging es nur um Wohnungskatzen, aber es haben auch Freigänger-Dosis (inklusive mir) geantwortet. Die Spanne war dort wirklich groß, von 150 g pro Katze am Tag bis ca. 500 g (in Einzelfällen mehr). Und soweit ich das rausgelesen habe, ist keine Katze dort an Verfettung gestorben oder war schwer übergewichtig. Es kommt ja auch immer auf die Rasse an, eine große Maine Coon oder Ragdoll frisst sehr wahrscheinlich mehr im Schnitt als eine zierliche OKH und Katzen fressen wohl im Durchschnitt meistens auch weniger als Kater. Für 2 ausgewachsene Kater waren da 400 - 500 g pro Tag keine Seltenheit. Ich finde es also schwierig, es an irgendwelchen Zahlen fest zu machen, was zu viel ist und damit ungesund.

Genau darauf will ich hinaus Man kann einfach nicht pauschalisieren bei Futtermengen. Vor allem müssten dann ja einige Freigänger längst tot umfallen, wenn sie Zuhause nur "normale" 400-500g fressen und dann draußen noch ein paar Mäuse und Vögel fangen.

 

[Vitellia]

Kleine Ergänzung: Die 400 - 500 g für Kater gelten pro Tier. Ich seh gerade, dass das missverständlich formuliert war.

 

[Julia01]

Kleine Ergänzung: Die 400 - 500 g für Kater gelten pro Tier. Ich seh gerade, dass das missverständlich formuliert war.

Also 400-500g sind hier auch nix ungewöhnliches. Aber das sind auch 1.) Große Katzen, potentiell noch im Wachstum; 2) Sehr verspielte Tobekatzen; 3) sehr energiearmes Futter (z.B. sollten meine Katzen aktuell im letzten Barf-Rezept 720kcal haben als Bedarf, es sind aber nur 482kcal drin).

 

[Julia01]

Das stimmt natürlich, das war viel zu vereinfacht von mir. Auf die Kilokalorien umgerechnet entspricht es nur 18 Mäusen. Was ich immer noch als extrem empfinde.

Hierzu noch: Und von welchen Kilokalorien gehst du beim Nassfutter aus? Haben alle Nassfutter den selben Gehalt an Kalorien? Woher weißt du z.B. welches Nassfutter die Fragestellerin füttert, dass du pauschalisieren kannst, dass 1) 600g Nassfutter zu viel sind 2) 18 Mäuse die gleichen Kilokalorien enthalten wie 600g Nassfutter?

 

[Vitellia]

Genau darauf will ich hinaus Man kann einfach nicht pauschalisieren bei Futtermengen. Vor allem müssten dann ja einige Freigänger längst tot umfallen, wenn sie Zuhause nur "normale" 400-500g fressen und dann draußen noch ein paar Mäuse und Vögel fangen.

Genau. Umgekehrt musste ich auch erst lernen, dass es ok ist, dass Fienchen im Sommer bisweilen nur 100 g pro Tag frisst. Letztes Jahr habe ich mir da schon Sorgen gemacht und bin mit ihr zum Zahnspezi, weil sie sich gefühlt nur von Luft und Liebe ernährt hat und mir auch ziemlich dünn vorkam. War alles in Ordnung. Und sie hatte sogar zugenommen. Auf 3, 9 kg.
Dabei stand das schon in ihrer Beschreibung "Achtet auf ihre schlanke Linie und nimmt sich, was sie braucht."

 

[Stefkat]

Julia, auch wenn es mich furchtbar ermüdet, nur noch kurz: Ich habe nie von müllfressenden Streunern in überbevölkerten südeuropäischen Großstädten gesprochen. Ich rede von Wildkatzen in ihrer natürlichen Umgebung. Und ja, Hauskatzen sind was anderes! Natürlich konnten sich dort die schlechten Futterverwerter fortpflanzen, was in Wildkatzenpopulationen unmöglich gewesen wäre. Meine Katzen würden ohne menschliche Hilfe verhungern, definitiv.

ABER: Ich rede davon, dass ich mittlerweile meine Katzen rationiere auf 600 g (!!!) jeweils am Tag. Sie würden, wenn sie dürften, mindestens 800 g (!!!) fressen! Nochmal: Jeder von ihnen, nicht zusammen. Und meine Katzen sind keine großen Coons, sondern eher kleine Europäische Hauskatzen.

600 g sind wirklich abartig viel! Trotzdem bekommen es meine Katzen, da sie damit ihre Figur halten (zumindest sieht es momentan danach aus). Ob es gesund ist? Keine Ahnung. Vitamin- und Mineralienüberschuss lässt grüßen.

Diese 600 g sind nicht nur ein bisschen, sondern sehr weit weg von sowohl dem natürlichen Vorbild der Hauskatze, als auch von sämtlichen Herstellerempfehlungen, dass ich niemals mehr füttern würde. Da ich es weder für gesund, noch für natürlich halte. Womit sich der Kreis schließt und ich nichts mehr zum Thema zu sagen habe.

 

[Julia01]

600 g sind wirklich abartig viel! Trotzdem bekommen es meine Katzen, da sie damit ihre Figur halten (zumindest sieht es momentan danach aus). Ob es gesund ist? Keine Ahnung. Vitamin- und Mineralienüberschuss lässt grüßen.

Diese 600 g sind nicht nur ein bisschen, sondern sehr weit weg von sowohl dem natürlichen Vorbild der Hauskatze, als auch von sämtlichen Herstellerempfehlungen, dass ich niemals mehr füttern würde. Da ich es weder für gesund, noch für natürlich halte. Womit sich der Kreis schließt und ich nichts mehr zum Thema zu sagen habe.

Und schon wieder eine Pauschalisierung. Ich finde es ist nicht in Ordnung ohne jegliche Untermauerung es als Fakt darzustellen das 600g abartig viel Futter für jede Katze ist. Und genau das sagst du mit "600g SIND WIRKLICH abartig viel" oder " Bei aller Liebe... das ist dann sicher nicht mehr gesund". Damit unterstellst du indirekt jedem, dessen Katze an die 600g frisst seine Katzen ungesund ernährt.
Und wie du oben lesen sind 500g schon keine Seltenheit und in Einzelfällen sogar mehr. Und die meisten Freigängerbesitzer werden vermutlich nicht mal sagen können, wie viel ihre Katzen genau fressen.
So eine Pauschalisierung (600g Futter = abartig/ungesund) ist einfach nicht nachweisbar.

 

[Julia01]

Bezüglich der 18 Mäuse möchte ich auch nochmal was ausrechnen als Beispiel:
Eine adulte wilde Maus liegt bei einem Durchschnittsgewicht von 27g bei 131,22kcal. Quelle für Gewicht und kcal: Inhaltsstoffe im Maus-Vergleich - CatsMouse
Ein von mir verfüttertes Nassfutter (catz finefood Purrrr Dose 6 x 400 g Huhn) bei 91,2kcal (berechnet nach der Formel von DuBarfst: Energie (kcal)= 9xFett + 4xProtein).
600g Nassfutter = 6x91,2kcal = 547,2kcal
547,2kcal : 131,22 = 4,1 Mäuse.

Und mit Verlaub, 5 Mäuse haben demnach bei meinem Futter mehr Energie(kcal) als 600g Nassfutter. Und ich denke nicht, dass man von 5 Mäusen am Tag von "Abartig viel Futter" sprechen kann. Natürlich kann man auch weniger Gewicht einer Maus nehmen. Aber 20g denke ich bei einer adulten Maus sind durchaus denkbar. Bei 20g wären es nach der obigen Rechnung 97,2kcal pro Maus, das heißt bei 600g meines Nassfutters wären das 5,62 bzw. aufgerundet 6 Mäuse.

Also ich bleibe dabei: 600g Nassfutter kann man nicht als pauschal "zu viel" reklamieren, bei meinem oben verwendeten Nassfutter wären das vom Energiegehalt her gerade man 5-6 Mäuse am Tag und keine 18 oder 30! Es sei denn ich hab irgendwo nen Rechenfehler drin, dann lass ich mich gerne verbessern.

Nachtrag: Ich habe mich gerade erinnert, dass die Fragestellerin glaube ich MjamMjam verfüttert. Das MjamMjam mit dem höchsten Fett- und Proteingehalt hat auf meine schnelle Suche hin 12% Protein und 7% Fett. Nach der obigen Formel wären das 111kcal pro 100g. Also bei 600g am Tag 666kcal. Das entspräche je nach Maus-Gewicht 5-7 Mäusen.

Und ich finde 5-7 Mäuse nicht "abartig viel" "unnatürlich" und "ungesund".

 

[Vitellia]

ABER: Ich rede davon, dass ich mittlerweile meine Katzen rationiere auf 600 g (!!!) jeweils am Tag. Sie würden, wenn sie dürften, mindestens 800 g (!!!) fressen! Nochmal: Jeder von ihnen, nicht zusammen. Und meine Katzen sind keine großen Coons, sondern eher kleine Europäische Hauskatzen.

Aaaaah! Dann hatte ich das die ganze Zeit falsch verstanden bzw. das "jeweils" bei dir überlesen. War ja auch nur in Großbuchstaben gut sichtbar zu sehen. Ich dachte die ganze Zeit "Hm, 300 g pro Kater ist doch absolut im Rahmen, was hat sie denn nur? Warum rationiert sie die armen Tiere?"

Bei 600 g zu rationieren finde ich absolut ok (das ist, nimmt man die o. g. Erfahrungsberichte, im Vergleich ja durchaus eher an der Obergrenze) , würde es aber trotzdem nicht pauschal als Obergrenze ansehen. Genau so wie 100 g nicht pauschal zu wenig sein müssen.

 

[Julia01]

Aaaaah! Dann hatte ich das die ganze Zeit falsch verstanden bzw. das "jeweils" bei dir überlesen. War ja auch nur in Großbuchstaben gut sichtbar zu sehen. Ich dachte die ganze Zeit "Hm, 300 g pro Kater ist doch absolut im Rahmen, was hat sie denn nur? Warum rationiert sie die armen Tiere?"

Bei 600 g zu rationieren finde ich absolut ok (das ist, nimmt man die o. g. Erfahrungsberichte, im Vergleich ja durchaus eher an der Obergrenze) , würde es aber trotzdem nicht pauschal als Obergrenze ansehen. Genau so wie 100 g nicht pauschal zu wenig sein müssen.

Nichts anderes habe ich ja auch gesagt. Wenn man für sich individuell diese Entscheidung trifft ok. Aber als Faktum zu pauschalisieren, dass 600g Futter pro Tier abartig, ungesund und unnatürlich ist (was ja impliziert, dass Halter die bewusst mehr als 600g ihr Tier abartig und ungesund halten), ist eine ganz andere Sache.

 

[Sili1214]

Ich verstehe das Problem nicht richtig. Das ist ja hier ein Forum, das heißt jeder schreibt seine eigene Meinung. Da das eigentlich für alle Beteiligten klar ist, braucht man doch nicht vor jedem Satz zu schreiben "Meine persönliche Meinung, die ich nicht belegen kann/möchte und die meine Erfahrungen mit meinen Katzen widerspiegelt, ist:"

 

[Julia01]

Ich verstehe das Problem nicht richtig. Das ist ja hier ein Forum, das heißt jeder schreibt seine eigene Meinung. Da das eigentlich für alle Beteiligten klar ist, braucht man doch nicht vor jedem Satz zu schreiben "Meine persönliche Meinung, die ich nicht belegen kann, ist:"

Ein "Ich finde" oder "Ich denke" reicht auch.
Und hier werden ja auch Fakten diskutiert. Nicht nur Meinungen. Wenn ich sage "Meine Katze hat einen gebrochenen Knochen" und das mit einem Röntgenbild belege, dann ist es eben auch keine persönliche Meinung, sondern eine bewiesene Tatsache. Wenn man sagt "600g sind abartig, ungesund und unnatürlich " determiniert man eine bloße Behauptung durch die Formulierung als Tatsache und nicht als persönliche Meinung.

Was meinst du was hier im Forum los ist, wenn hier jemand reinschneit und sagt "Trockenfutter IST das allerbeste Futter und von Barf und Nassfutter sind absolut ungeeignet." Ich wage mal zu behaupten das da genug Leute sofort anfangen würden dagegen zu diskutieren, weil das eine falsche Tatsache ist.

Und wenn ich irgendwelche Behauptungen sehe, die als Fakten dargestellt werden ohne Beleg oder schlüssige Argumentation, dann behalte ich mir das Recht vor dagegen zu argumentieren.

 

[Sili1214]

Ein "Ich finde" oder "Ich denke" reicht auch.
Und hier werden ja auch Fakten diskutiert. Nicht nur Meinungen. Wenn ich sage "Meine Katze hat einen gebrochenen Knochen" und das mit einem Röntgenbild belege, dann ist es eben auch keine persönliche Meinung, sondern eine bewiesene Tatsache. Wenn man sagt "600g sind abartig, ungesund und unnatürlich " determiniert man eine bloße Behauptung durch die Formulierung als Tatsache und nicht als persönliche Meinung.

Aber das ist doch genau, was ich meine. Es ist doch in der Regel jedem klar, was als Fakt und was als Meinung (die derjenige naturgemäß als richtig erachtet) gemeint ist.

Was meinst du was hier im Forum los ist, wenn hier jemand reinschneit und sagt "Trockenfutter IST das allerbeste Futter und von Barf und Nassfutter sind absolut ungeeignet." Ich wage mal zu behaupten das da genug Leute sofort anfangen würden dagegen zu diskutieren, weil das eine falsche Tatsache ist.

Und was ist in den vielen Threads, in denen geschrieben wird, dass Trockenfutter schlecht ist? Oder dass man Katzen nicht alleine halten soll? Oder dass man ein Katzenklo mehr als Katzen aufstellen soll? In den seltensten Fällen wird das belegt! Nur ist es kein Problem, weil die Forenmeinungen sich damit eben decken. Streng genommen, also nach deiner Sichtweise, sind das aber alles nur Meinungen: keine verlinkten Studien, wissenschaftlichen Abhandlungen oder sonstwas. Nur angehäuftes Wissen, häufig bestätigt durch die persönlichen Erfahrungen vieler Katzenhalter hier und damit als "Fakt" akzeptiert. Eigentlich müsste - mit deiner Argumentation - dann aber immer jemand einschreiten und einen Nachweis fordern.

Und wenn ich irgendwelche Behauptungen sehe, die als Fakten dargestellt werden ohne Beleg oder schlüssige Argumentation, dann behalte ich mir das Recht vor dagegen zu argumentieren.

Darfst du auch. Ist ja ein Forum Ich finde es nur schade, dass sich immer wieder an den gleichen Stellen solche Diskussionen entwickeln. Man könnte es auch dabei belassen zu antworten "Ich sehe das anders". Die ständige Metaebene über Formulierungen, was man "darf" und was nicht usw. ist - entschuldige - finde ich(!) anstrengend. Die Threads wären ohne diese Exkurse interessanter und ergiebiger.

 

[Julia01]

Aber das ist doch genau, was ich meine. Es ist doch in der Regel jedem klar, was als Fakt und was als Meinung (die derjenige naturgemäß als richtig erachtet) gemeint ist.


Und was ist in den vielen Threads, in denen geschrieben wird, dass Trockenfutter schlecht ist? Oder dass man Katzen nicht alleine halten soll? Oder dass man ein Katzenklo mehr als Katzen aufstellen soll? In den seltensten Fällen wird das belegt! Nur ist es kein Problem, weil die Forenmeinungen sich damit eben decken. Streng genommen, also nach deiner Sichtweise, sind das aber alles nur Meinungen: keine verlinkten Studien, wissenschaftlichen Abhandlungen oder sonstwas. Nur angehäuftes Wissen, häufig bestätigt durch die persönlichen Erfahrungen vieler Katzenhalter hier und damit als "Fakt" akzeptiert. Eigentlich müsste - mit deiner Argumentation - dann aber immer jemand einschreiten und einen Nachweis fordern.


Darfst du auch. Ist ja ein Forum Ich finde es nur schade, dass sich immer wieder an den gleichen Stellen solche Diskussionen entwickeln. Man könnte es auch dabei belassen zu antworten "Ich sehe das anders". Die ständige Metaebene über Formulierungen, was man "darf" und was nicht usw. ist - entschuldige - finde ich(!) anstrengend. Die Threads wären ohne diese Exkurse interessanter und ergiebiger.

Zum 1.: Nein, finde ich nicht. Man kann Menschen nur vor den Kopf gucken, wie man so schön sagt. Und ich interpretiere daher nur was ich sehe und nicht was potentiell vielleicht möglicherweise gemeint sein könnte. Und die Formulierung "x/y ist Z" ist nun mal eine Tatsachenformulierung und keine Meinungsformulierung. Darum heißt es z.B. im Lateinischen Factum est und nicht opinio est.

Zu 2.: Da bin ich ganz bei dir, darum argumentiere ich, wenn jemand z.B. Trockenfutter als gut darstellt auch dagegen. Wenn du dir entsprechende Threads anschaust wirst du mich da auch öfter mal finden. Ich sag aber halt nur da was, wo ich es gerade als nötig empfinde. Und Erfahrungen könne auch Fakten schaffen, ich sag nur Empirismus. Wenn aber empirische Argumentation nicht ausreicht, dann sind halt andere Untermauerungen nötig.
Im diesem Fall wurden die Fakten aber nur durch Behauptungen und Vermutungen begründet nicht mit Empirie oder Studien, weshalb ich nach genau solchen gefragt habe.

Zu 3.: Sehe ich genau andersherum. Ich finde Behauptungen à la "XY ist so" irreführend und in vielen Fällen nicht haltbar anstrengend und diskutiere sehr gerne über die Meta-Ebene und liebe Exkurse. Wer darauf keine Lust hat ist ja nicht gezwungen mir zu antworten oder? Wenn mir jemand nicht mehr antwortet, führe ich meine Argumentation zu Ende und das wars dann.
Man könnte natürlich die Exkurse jedes Mal ins Off-Topic auslagern, wenn sie am Thema vorbeigehen. Da die Diskussion in diesem Fall aber durchgehend beim Thema blieb (nämlich wie viel Futter ok ist) haben wir eigentlich nicht mal nen wirklichen Exkurs gehabt gestern. Sondern es wurde über die Frage diskutiert, ob 600g pauschal abartig, ungesund und unnatürlich sind. Nicht über die Frage ob "es ist..." überhaupt eine Pauschalisierung ist.

 

[Sili1214]

Okay. Ich sehe es anders, habe aber gerade keine Lust und Zeit weiterzudiskutieren. Ich genieße jetzt erst mal die Sonne Allen einen schönen Sonntag ☀

 

[Gast53712]

Meine haben einen Futterautomat. Doch eine Tier frisst nur morgens und abends dann komplett ihren Napf leer. Zwischendurch geht sie nicht an den Napf. Sie frisst 260 g hochwertiges Nassfutter und wiegt 6 kg. Mehr frisst sie nicht dann bleibt es stehen.
Das Gewicht hat sie schon lange.
Also ich denke auch dass das A'll you can eat nicht für alle Katzen geeignet ist. Eine meiner Tiere z.B. weiß nicht wann sie aufhören soll. Sie überfrisst sich dann kotzt sie. Deshalb muss das jeder entsprechend für sein Tier entscheiden bzw. beobachten was das Beste ist.