Genetisches Grundwissen - Farben (Frage- und Übungsthread)

[Westpark-Nic]

Und das "Gold-Gen" heißt dort tatsächlich: "ii (Non-silver i.e. golden)"

Kurz gefasst, ich finde das alles ziemlich verwirrend... Kann jemand das erklären oder bleibt es bei "Nichts genaues weiss man nicht."

Damit eine Katze golden ist, muss sie zwingend ii sein - sonst wäre sie ja silber.

Aber nicht jede ii Katze ist eben golden. Gäbe es golden nur bei shadeds und chinchillas, wäre es sehr einfach mit dem Wideband-Gen zu erklären (dessen Existenz allerdings auch bis heute nicht bewiesen ist, sondern nur auf eine Theorie Robinsons zurückgeht).

Aber auch bei Silber-Tabbys mit grünen Augen sind nicht-silberne Kitten golden. Sie unterscheiden sich deutlich von den nicht-silbernen Tabbys mit orangen Augen. Also liegt die Vermutung nahe, dass es irgendwie an die Augenfarbe gekoppelt ist ... aber wie du schon sagst: nichts Genaues weiß man nicht ... :mrgreen:

 

[Linette]

Damit eine Katze golden ist, muss sie zwingend ii sein - sonst wäre sie ja silber.

Aber nicht jede ii Katze ist eben golden. Gäbe es golden nur bei shadeds und chinchillas, wäre es sehr einfach mit dem Wideband-Gen zu erklären (dessen Existenz allerdings auch bis heute nicht bewiesen ist, sondern nur auf eine Theorie Robinsons zurückgeht).

Aber auch bei Silber-Tabbys mit grünen Augen sind nicht-silberne Kitten golden. Sie unterscheiden sich deutlich von den nicht-silbernen Tabbys mit orangen Augen. Also liegt die Vermutung nahe, dass es irgendwie an die Augenfarbe gekoppelt ist ... aber wie du schon sagst: nichts Genaues weiß man nicht ... :mrgreen:

Aber eine ii-Katze, deren beide Eltern silbern sind ist immer eine Golden, oder?

Ich denke da gerade an die Abys und Somalis (habe ja eine silberne Somali). Bei den Silber-Würfen sind ja auch wildfarbene (und sorrel) Kitten dabei, bei mischerbigen Silbereltern, also ii-Kinder. Sind das genetisch goldene, zumindest die wildfarbenen bei zwei Black-Silver-Eltern?

Und was mich noch verwirrt, die Autorin des deutschen Beitrags schreibt ja von wildfarbenen Abys:
"Eine ausgesprochen warme, kupferfarbene, leuchtende Agoutifarbe zeigen viele wildfarbene Abessinier und Somalis. Niemand kommt auf den Gedanken, diese Augoutifarbe in Golden umzutaufen. Dabei haben sie alle, was die "Hauptgene" betrifft, den gleichen Genotyp:

Die wildfarbenen Abessinier und Somalis, die goldenen Perser, Exotics, BKH nämlich A-B-C-iiTiA TiA"

und etwas später:


"Die BKH shaded-golden (Bild oben) und die Abessinier (Bild links) haben den
Genotyp A-B-C-iiTiA TiA

Die BKH (oben) stammt aus Silber-Linien. Diese Katzen wurden zuvor auf
helles "Silber" selektiert - ohne "gelbliche" Schattierungen, also auf möglichst wenig Rufismus.
Rufismus = viele einzelne Gene (Polygene) verursachen rotbraunes Fell.

Die wildfarbene Abessinier (links) wurde auf eine warme Agoutifarbe selektiert - also auf Polygene für Rufismus."

Also, Benennung hin oder her, sind die wildfarbenen dann auch (genetisch) golden?
Aber, die sind ja wohl nicht aus silbernen entstanden, obwohl es Silber-Abys schon relativ früh gab, sondern aus Selektion auf Rufismus?

Bei Frau Kuhlmey wohl nicht, aber im englischen Link gibt es ja "Golden Ticked Tabby"

Und kein Wunder, dass es dann so schwierig ist, Silbersomalis ohne Rufismus zu züchten. :mrgreen:

 

[Westpark-Nic]

Aber eine ii-Katze, deren beide Eltern silbern sind ist immer eine Golden, oder?

eben nicht, wenn wenn die Eltern orangefarbene Augen haben - bei grünäugigen ja.

Ich denke da gerade an die Abys und Somalis (habe ja eine silberne Somali). Bei den Silber-Würfen sind ja auch wildfarbene (und sorrel) Kitten dabei, bei mischerbigen Silbereltern, also ii-Kinder. Sind das genetisch goldene, zumindest die wildfarbenen bei zwei Black-Silver-Eltern?

Nein - ich glaube auch hier gibt es eben kein Gold ...

Dabei haben sie alle, was die "Hauptgene" betrifft, den gleichen Genotyp:

Die wildfarbenen Abessinier und Somalis, die goldenen Perser, Exotics, BKH nämlich A-B-C-iiTiA TiA"[/COLOR][/COLOR][/I]

GEnau das ist ja das Problem ... dass es eben kein "Gold-Gen" gibt ... am Gencode selber sieht man also den Unterschied nicht

und etwas später:

"Die BKH shaded-golden (Bild oben) und die Abessinier (Bild links) haben den
Genotyp A-B-C-iiTiA TiA

Das würde ich jetzt schon mal anders sehen ... da nicht alle shadeds (egal ob jetzt gold oder silber) Ticked sind. Aber das hat jetzt mit der ursprünglichen Frage nichts zu tun.

Also, Benennung hin oder her, sind die wildfarbenen dann auch (genetisch) golden?
Aber, die sind ja wohl nicht aus silbernen entstanden, obwohl es Silber-Abys schon relativ früh gab, sondern aus Selektion auf Rufismus?

Und genau deshalb sind die Abys eben nicht golden - da kommt der warme Farbton eben über Rufus (der sich auch im Gencode nicht darstellen lässt, wo man aber die polygentische Wirkungsweise kennt.

Anfänglich hat man ja angenommen, dass Gold was mit Rufus zu tun hat, was aber Unsinn ist - denn aus zwei super sauberen, auf helles Silber selektierten Eltern fällt nicht auf einmal ein Kitten mit so einem starken Rufismus.

 

[Linette]

Danke Nicole!

 

[Simpat]

Habt ihr diesen Thread schon gesehen: https://www.katzen-forum.de/zucht-genetik/79906-farbe-colorpoint-deren-auswirkung.html

 

[saurier]

Ich bin mal hierher umgezogen:

[...] Aber mal OT eine Frage zum von dir erwähnten seal-point statt "black-point". Ist Seal wirklich reines Schwarz?
Hier ist z.B. von der Pointfarbe "Sealbraun" die Rede.
http://fellfarben.kitticat.de/points

Jain, genetisch ja, von Erscheinungsbild her nicht.

Ich wollte es bezogen auf die Bezeichnung als Beispiel nehmen, gebe aber zu, dass das gerade deshalb etwas schlecht gewählt war.

Dann ersetze es durch:

OKH lavender und Siam lilac-point :mrgreen:.

Oder nimm: Ebony bei den OKH und black oder "brown" bei anderen Rassen, OKH havana / Siam Chocolate-point.

Ich denke, du verstehst, was ich meine :wink:.

 

[Linette]

Ich bin mal hierher umgezogen:



Jain, genetisch ja, von Erscheinungsbild her nicht.

Und das nicht rabenschwarze Erscheinungsbild der genetisch schwarzen Pointabzeichen kommt dann einfach daher, dass es eben Abzeichen in einer helleren Umgebung sind und diese auch erst mit der Zeit entstehen?

So versuche ich mir das gerade laienhaft selbst zu erklären. ;-)

 

[saurier]

Soweit ich weiß, ja.

 

[Linette]

Danke, dann habe ich ja richtig vermutet.

...werde jetzt mal bügeln, das interessante Katzenforum hält einen immer ab... :roll:

 

[PassatKombi]

AW: Genetisches Grundwissen - Farben

Hallo ihr Genetik-Freaks !

Irgendwie bin ich zu doof, die Tabelle zu finden, die auf der 1. Seite erwähnt ist.
Die Streunerin, die nun bei mir mit ihren Kitten aus dem 1. und 2. Wurf beheimatet ist, hat eine -für mich- seltsame Farbe. Kann mir da jemand vielleicht bitte weiterhelfen, auch bei den Kitten ?
Es geht darum, 1. die korrekte Farbbezeichnung zu finden (ist nur für mich) und 2. evtl. Rückschlüsse auf den Vater/die Väter (es kommen 4 Stück in Frage) der Kitten zu ziehen und 3. evtl. Rückschlüsse auf die Farben der Elterntiere der Mutter zu ziehen. Ich habe den Verdacht, daß sie von ihrem Vater gedeckt wurde, was ja für die Kleinen evtl. relevant sein könnte. Bilder könnt ihr sehen im Thread : Kaiserschnitt kaum Milch
Die Mutter ist sehr hell grau (ich würde sagen silber, sie sieht aus wie eine Egytian Mau) mit einem seltsamen Muster . Sie hat sowohl Streifen an Kopf,Beinen und Schwanz, wie auch Punkte an den Seiten und am Bauch. Augenfarbe ist grün, Unterfell weiss.
Nase ziegelrot, Kinn weiss und auch um die Augen herum ist sie weiss. Der Bauch ist fast weiss mit schwarzen Punkten.
Die 2 Kleinen aus dem 1. Wurf sind ein Mädel Grundfarbe weiss mit dem selben hellen Grau wie die Mama und ein Katerchen, Grundfarbe weiss mit normal dunklem Tigermuster (Streifen, aber Punkte am Bauch). Bei diesem Wurf (bzw. für diese Beiden) vermute ich, daß der Vater ein Grautiger (normal dunkel) mit weiss und rot (braun?) ist.
Die Kleinen aus dem 2. Wurf fallen aber völlig raus. Das Erstgeborene (leider tot) war grau-weß , das 2. ist schwarz mit schwarzer Streifenzeichnung, das 3. ist schokobraun mit schwarzer Zeichnung (grosse Flecken an der Seite, Streifen auf dem Kopf) und grauen Füsschen und einem grauen Gesicht, das 4. ist ein Tigerchen (ob Flecken oder Streifen kann ich noch nicht sagen). Das 5. hat es nicht geschafft, starb beim Kaiserschnitt und ich habe es nicht gesehen.
Was kann diese helle Farbe der Mutter hervorrufen? Hier streunen weder Rassekater noch so helle andere Katzen rum. Ihr braucht auch nicht zu antworten, mir würde eine Seite mit guten Bildern schon weiterhelfen. Wobei, es wäre schon schön, etwas heraus zufinden.

LG
Rea

 

[Simpat]

Ich habe die anderen Threads nicht gelesen, aber ich hoffe die Katzen sind jetzt kastriert, bevor da noch mal der Vater die Tochter deckt oder es zu einer Geschwisterverpaarung kommt.

Aus den Beschreibungen kann man da keine wirklichen Rückschlüsse über den Kittenvater herleiten, weil manche Veranlagungen auch verdeckt vererbt werden und sich nur dann zeigen, wenn zwei Katzen das gleiche Gen tragen, muss auch nicht offensichtlich sein, so können z.B. zwei kurzhaarige Elterntiere auch langhaarigen Nachwuchs bekommen, wenn beide das Langhaargen verdeckt tragen. Solange man nicht von allen beteiligten Tieren mehrere Generationen zurück weiß, was da alles mit gespielt hat, sind da keine Rückschlüsse möglich.

Zum anderen kommt es bei Katzen durchaus vor, dass sie von mehreren Katern gedeckt werden und die Kitten unterschiedliche Väter haben.

Es gibt einige Farben z.B. die kommen nur vor, wenn es beide Elterntiere tragen so muss z.B. bei einer roten Kätzin nicht nur die Mutter rot tragen sondern auch der Vater rot sein, sie würden es beide sichtbar tragen wobei die Mutter auch schildpatt sein kann sie muss nicht solid rot sein, der Vater wäre aber uni rot. Die Tabbyzeichnung ist die Urfärbung aller Katzen, dass hat nichts zu sagen.

Pointfärbung kommt auch nur raus, wenn es beide Elterntiere haben, das Point-Gen kann aber meines Wissens nach auch verdeckt getragen werden.

Ich weiß nicht wie gut die Seite ist, aber hier stände auch etwas zum Thema: Vererbung Tabbymuster
http://www.katzengenetik.com/vererbung-tabbymuster/

 

[PassatKombi]

Hallo Simpat,

superlieben Dank für diese Seite !!! Jetzt bin ich einen Schritt weiter! Der Kater war Schwarz oder Grau (Tabby).Aber der Graue hier hat einen Weissanteil und ihn halte ich eher für den Vater der Halbwüchsigen.
Und da muss irgenwas drin sein, was für die Aufhellung sorgt! Jetzt habe ich hier eine spotted und eine classic tabby. Wobei die classic eines der Kitten ist und wahrscheinlich aufgehellt (sieht nach smoke oder choclate aus).

Könnte mir bitte jemand sagen, ob die Aufhellung und das silber rezessiv vererbt wird (ich meine nämlich mich daran zu erinnern)? Um aufgeheelt zusein (phänotyp) müsste doch genetisch bb vorliegen, weil sonst (bei Bb) das Kitten schwarz wäre, oder liege ich da jetzt falsch? Und dazu müsste der Kater Bb sein, sonst kann das nicht zu Stande kommen. Falls ich richtig liege, muss es der schwarze Kater gewesen sein (der ist nicht BB, sondern phänotypisch heller schwarz mit tabby).

Und zu der Frage wegen der Kastra. Die Mama hatte eine Kaiserschnitt mit Kastra, die Halbwüchsigen werden kastriert (Tierarzt möchte aber noch etwas warten, sind ca. 4 Monate und mein Tierarzt macht leider keine Frühkastras).
Aber keine Sorge, kastriert werden alle ! Mehr Ktzen brauche ich hier nun wirklich nicht (das sind nicht meine Katzen, sondern Streuner, die ich aufgenommen habe, sonst hätte die Mama nicht einen Wurf gehabt!

LG
Rea

 

[Frigida]

Nicht alles durcheinander werfen.

Katzen sind zunächst einmal grundsätzlich rot. Das ist die Grundfarbe.
Wenn sie nicht rot sind, sind sie schwarz.
Diese Farben werden über das X-Chromoson vererbt, hängen also am Geschlecht der Katze.
Da Kater nur ein X- und ein Y-Chromosom haben, können Kater nur rot oder schwarz sein, während Kätzinnen auch rot-schwarz sein können.
Es kommen auch ganz selten rot-schwarze Kater vor, aber da ist, sagen wir es mal salopp, etwas schief gegangen.

Das normale Weiß hat mit den Geschlechtschromosomen nichts mehr zu tun und wird immer dominat vererbt.
Es gibt auch andere Gene, die für Weiß zuständig sind, z.B. für die weißen "Schneeschuhe".

Verdünnung (D) wird immer rezessiv vererbt. Auf verdünnte Farben kann noch ein Dilute modifier (Dm) wirken, der die Farben noch einmal verändert. So wird aus einem verdünntem Schwarz = Blau ein Caramel.

Das Inhibitor-Gen (I), dass für Silber zuständig ist, ist ebenfalls rezessiv. Silber bedeutet, dass das Haar nur sehr wenig Farbpigmente enthält und dabei ein fast wenig durchsichtig, sprich silbrig wirkt. Silber zu erkennen ist nicht einfach.
Eine graue-getigerte Katze ist wohl eher blau- oder lilac-agouti (agouti = Tabby).

Für eine Aufhellung muss nicht "bb" vorliegen. Wichtig ist, dass das Gen für die Verdünnung aktiv ist.
Also geht auch "BBdd" oder "Bbdd" ist die Katze blau. Bei "bbdd" ist die Katze lilac. Bei "bbdddm", also mit Dilute Modifierer ist die Katze taupe.


Wie du siehst, ist es sehr schwer nur anhand der Farbe Rückschlüsse auf den Vater zu ziehen.
Selbst im umgekehrten Fall, müsstest du wissen, welche Gene die Eltern tragen, die sich phänotypisch nicht auswirken.

 

[PassatKombi]

Mir stellt sich die Frage, wo kommt das weisse im Haar her (und ja ich meine das einzelne Haar). Lunas Haare sind von der Haut her weiss, das Tabby-Muster ist nur im oberen Drittel zu sehen. Und dann ist Luna sehr hell-grau. Der Unterschied ist schön an den Halbwüchsigen zu sehen. Das Katerchen ist braun-grau (das komplette Haar ist gefärbt/farbig), das Mädel ist hellgrau (das Haar ist nur oben gefärbt).Es ist nicht das typische braun-grau-getigert, sondern eher wie die Katze aus der Whisk...-Werbung.
Das gibt es bei uns nicht, jedenfalls nicht bei den Freigängen hier. Ich warte mal ab, bis die Kleinen etwas größer sind, da schimmert eines braun (bei Sonneneinstrahlung wie Vollmilchschokolade), eines sehr dunkel (fast schwarz) und eines ist getigert (also grau mit tabby-Muster). Sowas habe ich bei Strassenkatzen noch nie gesehen. Wobei Fauchi echt komisch aussieht, braun mit Muster, aber auch grau an den Füssen und im Gesicht.
Wie kommt man denn von dem braun-grau-tabby zu dem hellgrauen-tabby ? Das kann ja unmöglich das Gleiche sein in den Farbbezeichnungen,oder?

LG
Rea

 

[Frigida]

Ein Agouti-Haar ist fast immer gebändert.
D.h. im Haar wechseln sich Stellen mit vielen Farbpigmenten mit Stellen mit wenig Farbpigmenten ab.
Es ist also sozusagen geringelt.
Die Farbe mit den vielen Farbpigmenten ist die Ausgangsfarbe. Ich gehe davon aus, dass Lunas Farbe hier ein dunkles Grau, also ein Blau ist. Die Agouti-Farbe ist dann heller, weil weniger Farbpigemente vorhanden sind.
Und das Unterfell ist noch ein wenig heller.

Für ein silber-tabby-Muster müsste Luna zwischen den Punkten quasi weiß sein.

Und so ist es mit allen Tabby-Mustern. Die Farbe zwischen den Streifen ist die Agouti-Farbe und die ist immer heller.

 

[PassatKombi]

Ahh, jetzt habe ich es verstanden, glaube ich. Alle Katzen mit Tabby-Muster sind erstmal braun-tabby. Egal, wieviel Unterschied zwischen den Braun- bzw. Grautönen ist. Und egal, ob das Haar weiß, rot oder braun am Ansatz ist.
Es kommt also nur drauf an, welche Farbe man zwischen dem schwarzen Muster sieht. Bei den vielen Farbbezeichnungen, die es für Katzen gibt ist das ja fast schon verwunderlich, daß es keinen Unterschied zwischen hell und braungrau gibt.

LG
Rea

 

[Frigida]

Nö. Noch nicht ganz verstanden. :mrgreen:

Wichtig ist die Farbe der Streifen oder Punkte.
Ist diese schwarz, dann ist die Katze schwarz-tabby. Die Agouti-Farbe, also die Farbe zwischen den Streifen ist dann meist braun.
Midnight Cloud ist demnach ein black-tabby/white.
Ashes ist eine blue-spotted/white, weil hier die Punkte eher grau als schwarz sind und die Agouti-Farbe auch ein helles Grau.

https://www.katzen-forum.de/kittena...nitt-kaum-milch-abgemagert-2.html#post1863141

Und soweit ich das sehen kann, hat Luna kein weiß.
Also eine blue-spotted.

Sofern ich das mit den Punkten auf den Fotos richtig gesehen habe.

Übrigens muss der Vater der ganz Kleinen dann auch etwas weiß haben. Wenn Luna keines hat.

 

[PassatKombi]

Hi,

Luna hat eine weiße Kinnpartie, das ist für mich aber kein weiß, wie das der weissen Flecken.Ihre Lider sind schwarz aber direkt danach ist sie weiß, ihre Nase ist ziegelrot und dunkel umrandet.

Der Vater der ganz Kleinen könnte ein schwarzer Kater mit kleinem weissen Brustfleck sein, oder ein ganz schwarzer.

Der Vater von Midnight und Ashes ist ein seltsamfarbener Kater. Er ist Grautiger mit weiß (Füsse und Latz) und hat seltsame braun-beige oder wegen mir auch rote Flecken.

Dann wird ja doch unterschieden, schön. Tierarzt meinte eben auch, sie sei eine ganz edle und was da drin steckt.
Luna ist eine ganz besondere Rasse, sie ist eine Kirchgartenkatze ;-) .


LG
Rea

 

[ParisTheCat]

Hallo ihr lieben,

wir wollen nun unserer 2 jährige Paris eine Schwester ins Haus holen Morgen schauen wir uns bei einer Züchterin ein Britisch Kurzhaar Kitten in Blue Point an - genau was wir wollten.
Ich bin nun nur ein wenig stutzig geworden, weil die Elterntiere laut Fotos BKH in lilac und blue sind. Habe gelesen, dass daraus kein Blue Point entstehen kann, ist das korrekt? Oder kann das Blue Point gen auch in einem der Elterntiere "schlummern" ?

Danke euch!

VG
Chris

 

[Simpat]

Wie gesagt meines Wissens nach müssen beide Elterntiere das Point-Gen tragen, damit es Nachwuchs in Point gibt, das Gen ist rezessiv und kann auch verdeckt getragen werden.

Lass dir die Stammbäume der Elterntiere zeigen, da müssen halt pointfarbene Vorfahren auf bei der Mutter und beim Vater eingetragen sein. Wenn die Elterntiere es verdeckt tragen dann können aber müssen die Kitten nicht Point werden bzw. das Gen dann verdeckt tragen. Wenn beide Elterntiere Pointfarbe zeigen, dann ist sind auch alle Nachkommen Point.

Der EMS-Code bei der Fife da kommt erst die Abkürzung für die Rasse (BKH = Bri), dann die Farbe (Buchstaben), dann die Zeichnung (Zahlen, Point = 33).