Genetisches Grundwissen - Farben (Frage- und Übungsthread)

Diskutiere Genetisches Grundwissen - Farben (Frage- und Übungsthread) im Zucht und Genetik Forum im Bereich Katzenzucht und Nachwuchs; Ok, grundsätzlich hatte ich es richtig verstanden. Ich wollte nur wissen, ob Eigenschaften wie Haarlänge auch auf diesem Chromosom liegen. Nun...
  • Genetisches Grundwissen - Farben (Frage- und Übungsthread) Beitrag #801
Nein, Katzen haben zwei Geschlechtschromosomen.
Eine Katze hat XX und ein Kater hat XY.
Bei der Vererbung wird aber von jedem Elternteil nur ein Chromosomen übertragen. Von der Mutter auf jeden Fall ein X und vom Vater X oder Y. Die Kitten haben dann wieder XX oder XY. Je nachdem, was sie geerbt haben.

Die Farbe wird aber nur über das X-Chromosom übertragen. Daher hat haben Katzen zwei Farbinformationen (da zwei X) und Kater nur eine.
So kann eine Katze schwarz, rot und schwarz-rot sein. Ein Kater nur schwarz oder rot.
Es gibt gaaaaanz selten den Fall eines rot-schwarzen Katers, aber das sind ganz besondere Umstände. Zum Beispiel ein Kater mit einem Dreier-Chromosomensatz (XXY).

S, L oder l oder andere Gene liegen an einem anderen Genort und sind nicht geschlechtsgebunden.
Aber auch hier wird jeweils ein Chromosom von der Mutter und vom Vater vererbt.
Und nur wenn zwei rezessive Gene zusammen kommen, z.B. bb (Vollfarbe Chocolate), dann sieht man das im Phänotyp.

Ok, grundsätzlich hatte ich es richtig verstanden. Ich wollte nur wissen, ob Eigenschaften wie Haarlänge auch auf diesem Chromosom liegen.

Nun hab ich noch zwei Fragen:

1.
Meine beiden und ihre Geschwister sind ja alle langhaarig, die Mutter aber kurzhaarig, der Vater unbekannt.
Das bedeutet ja, dass die Mutter auch ein l-Gen gehabt haben muss und der Vater langhaarig gewesen sein muss. Wenn ich mir diese Kreuzungstabellen angucke, können in so einem Fall ja 50/50 % Kurz-/Langhaarige bei rauskommen, es kann aber auch sein, dass alle lang- oder kurzhaarig sind, oder? 50 ist nur eine Wahrscheinlichkeit, oder? Weil sonst könnte die Katze, die mir im Tierheim als "Mutter" präsentiert wurde, nicht die Mutter sein, oder?

2.
Ich habe im Tierheim nur die Mutter und 3 Töchter gesehen, von denen ich ja 2 mitgenommen habe. Die beiden Söhne, die aber eben wohl auch langhaarig waren, waren schon weg.
Die Farbe der Mutter war lilac mit Tierschutz-Muster, die 3 Kitten sind schwarz (eigtl dunkelbraun, wie ich finde), schwarz-weiß und eins sah exakt aus die wie die Mutter, nur eben mit längerem Fell. Rückschlüsse auf die Farbe(n) des Vaters lassen sich daraus nicht ziehen, oder?

Vielen Dank schon mal u lG
toshie
 
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  • Genetisches Grundwissen - Farben (Frage- und Übungsthread) Beitrag #802
1. Wenn die Mutter kurzhaarig war, so war sie doch zumindest Träger des Langhaargens. Der Vater kann langhaarig oder kurzhaarig gewesen sein. Zumindest war er ebenfalls Träger des Langhaargens, sonst wären keine langhaarigen Kitten gefallen. Wenn der Vater langhaarig war, erhöht sich natürlich die Wahrscheinlichkeit für langhaarige Kitten, weil zwei Langhaargene vorhanden sind.
Ansonsten ist es wirklich nur eine Wahrscheinlichkeit, denn die Natur macht was sie will. Dann muss man sich mehr Würfe anschauen und was dort für Kitten gefallen sind.


2. Nein, auf die Farbe des Vaters kann man wirklich keine Rückschlüsse ziehen. Blau ist die Verdünnung von Schwarz und Lilac die Verdünnung von Chocolate.
Also wird wohl Mutter und Vater zumindest Träger von Verdünnung (rezessiv) gewesen sein. Und der Vater muss zum Teil weiß gewesen sein, denn Weiß ist dominant.
Und beide müssen Träger von Chocolate (rezessiv) sein, die Mutter zeigt es ja sogar.

Was meinst du mit Tierschutz-Muster?
 
Zuletzt bearbeitet:
  • Genetisches Grundwissen - Farben (Frage- und Übungsthread) Beitrag #803
Danke für deine Antwort!!! Mit dem weiß war ich mir nicht sicher, ob der Vater es gehabt haben muss, da ich nicht wusste, dass es dominant vererbt wird. Müssten dann nicht alle Kitten etwas weiß haben? Meine dunkelbraune Momo hat zumindest einige weiße Strähnchen, aber echt nur vereinzelt.

Mit Tierschutz- meine ich getupftes Tabbymuster. Vgl. hier: Die Tupfer der Mutter waren übrigens schwarz.
 
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  • Genetisches Grundwissen - Farben (Frage- und Übungsthread) Beitrag #804
@Frigida: Moni, ich muss meine Antwort erst einmal in meinem Kopf sortieren. Ich weiß auch nicht, wie das wissenschaftlich erklärt wird, habe aber Ideen im Kopf, die muss ich aber erst einmal in Worte bekommen und ob das dann so richtig ist, weiß ich auch nicht.

1.
Meine beiden und ihre Geschwister sind ja alle langhaarig, die Mutter aber kurzhaarig, der Vater unbekannt.
Das bedeutet ja, dass die Mutter auch ein l-Gen gehabt haben muss und der Vater langhaarig gewesen sein muss. Wenn ich mir diese Kreuzungstabellen angucke, können in so einem Fall ja 50/50 % Kurz-/Langhaarige bei rauskommen, es kann aber auch sein, dass alle lang- oder kurzhaarig sind, oder? 50 ist nur eine Wahrscheinlichkeit, oder? Weil sonst könnte die Katze, die mir im Tierheim als "Mutter" präsentiert wurde, nicht die Mutter sein, oder?

Nein, der Vater MUSS nicht langhaarig gewesen sein, es ist nur SEHR, SEHR WAHRSCHEINLICH, dass er langhaarig gewesen ist. Auch wenn Mutter und Vater jeweils nur ein Langhaargen tragen könnten nur langhaarige Kitten fallen. Die Erklärung hast du unten selbst gegeben. Wenn man sagt wie in deinem Beispiel sagt, es können 50% kurzhaarige 50% langhaarige Kitten fallen, dann ist das nur die rein rechnerische Wahrscheinlichkeit. Genauso, wie wenn ich sage: bei einer Münze habe ich eine 50% Chance dass "Kopf" oben ist. Es ist unwahrscheinlich, dass ich die Münze 10 Mal werfe und immer "Zahl" oben ist, aber eben nicht unmöglich ;-).


2.
Ich habe im Tierheim nur die Mutter und 3 Töchter gesehen, von denen ich ja 2 mitgenommen habe. Die beiden Söhne, die aber eben wohl auch langhaarig waren, waren schon weg.
Die Farbe der Mutter war lilac mit Tierschutz-Muster, die 3 Kitten sind schwarz (eigtl dunkelbraun, wie ich finde), schwarz-weiß und eins sah exakt aus die wie die Mutter, nur eben mit längerem Fell. Rückschlüsse auf die Farbe(n) des Vaters lassen sich daraus nicht ziehen, oder?

Wenn ich mich jetzt nicht vertue, dann muss der Kater schwarz gewesen sein, wenn die Katze wirklich lilac war.
 
  • Genetisches Grundwissen - Farben (Frage- und Übungsthread) Beitrag #805
Der Vater kann Ss gewesen sein. Also ein Gen für Weißscheckung, das sich aufgrund der Dominanz immer bemerkbar macht, d.h. der Vater zeigt Weiß. Und das kleine s steht für "kein Weiß". Wenn die Mutter "s" und der Vater sein "s" vererbt, kommt "ss" also zeigt das Kitten kein Weiß.


Ah... in meiner Übersicht steht es als Sp für spotted.
Voraussetzung für spotted ist eine Streifenzeichnung.
 
  • Genetisches Grundwissen - Farben (Frage- und Übungsthread) Beitrag #806
Danke für deine Antwort!!! Mit dem weiß war ich mir nicht sicher, ob der Vater es gehabt haben muss, da ich nicht wusste, dass es dominant vererbt wird. Müssten dann nicht alle Kitten etwas weiß haben? Meine dunkelbraune Momo hat zumindest einige weiße Strähnchen, aber echt nur vereinzelt.

Mit Tierschutz- meine ich getupftes Tabbymuster. Vgl. hier: Die Tupfer der Mutter waren übrigens schwarz.

Jetzt wird es wirr. Wenn die Mutter eine schwarze tabby-Zeichung hat, dann ist sie schwarz und nicht lilac.
 
  • Genetisches Grundwissen - Farben (Frage- und Übungsthread) Beitrag #807
Alsooo, ich habe die Mutter als lilac eingeordnet, weil das am besten ihre Grundfarbe beschreibt. Sie hatte helles Fell, es war aber eben nicht weiß, eher so hellgrau, so wie oben im Header bei "Balou", evtl noch etwas heller. Und die schwarzen Tupfer waren mehr so Kreise, also keine Streifen. Kreise, innerhalb derer die Grundfarbe sichtbar war. Sie war wirklich hübsch. :-D

edit: Ich habe mal geoogelt, es muss wohl eine Art Rosettenmuster gewesen sein.
 
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  • Genetisches Grundwissen - Farben (Frage- und Übungsthread) Beitrag #808
Alsooo, ich habe die Mutter als lilac eingeordnet, weil das am besten ihre Grundfarbe beschreibt. Sie hatte helles Fell, es war aber eben nicht weiß, eher so hellgrau, so wie oben im Header bei "Balou", evtl noch etwas heller. Und die schwarzen Tupfer waren mehr so Kreise, also keine Streifen. Kreise, innerhalb derer die Grundfarbe sichtbar war. Sie war wirklich hübsch. :-D

Aber eben nicht die Grundfarbe, sondern die Farbe der Tupfen bestimmt die Farbe. Ist verwirrend, ich weiß, weil wir das z.B. bei einem Kleidungsstück so nie machen würden ;-).
 
  • Genetisches Grundwissen - Farben (Frage- und Übungsthread) Beitrag #809
  • Genetisches Grundwissen - Farben (Frage- und Übungsthread) Beitrag #810
Juhu... ich hab mal wieder kurz Netz!

Ich hatte beim ersten Post keine Rücksicht auf Tabby genommen, weil ich Tierschutz nicht zuordnen konnte.
Aber Finny hat recht.
Bei einer Tabbyzeichnung sind die Haare des Fells gebändert. Und die Farbmoleküle sitzen hauptsächlich in den Bändern. Zwischen den Bändern sitzen nur wenig Farbmoleküle, deswegen sieht die Farbe dort heller aus.

Silber erkennst du an einem silbrigen Schimmer des Haars. Die Farbmoleküle sitzen dort nur "locker" im Haar.
Wenn du dir das Haar anschaust, muss das Silber - sofern es gut ist - von der Basis des Haares aus kommen.

Richtig Finny?
 
  • Genetisches Grundwissen - Farben (Frage- und Übungsthread) Beitrag #811
Hier siehst du übrigens meinen Lilac-Point Siamkater mit einer spotted-Geisterzeichnung.
 

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  • Genetisches Grundwissen - Farben (Frage- und Übungsthread) Beitrag #813
Danke für den Link, Frigida. :-D

Ok, jetzt verstehe ich, was Finny meint: das Grundfell der Mama ist eigentlich schwarz mit weißen Spitzen -silver tipped. :wink: Und dann hat sie halt noch ein Muster.
 
  • Genetisches Grundwissen - Farben (Frage- und Übungsthread) Beitrag #814
Finny, ich verstehe aber trotzdem etwas nicht.
In meinen Unterlagen steht, dass der rote Farbstoff, das Eumelanin, eine Mutation des schwarzen Farbstoff (Melanin) ist. Deswegen kann es passieren, dass das Eumelanin zurück mutiert. So dass z.B. ein roter Kater einen schwarzen Fleck haben kann. Oder auch diese Sommersprossen wie sie viele rote Tiere haben.

Schau noch mal, ob die Farbstoffnamen so wirklich in deinen Unterlagen steht. Meines Wissens ist Eumelanin der für die dunkle Färbung (also sowohl Schwarz, wie auch Chocolate/Havanna und Cinnamon) verantwortliche Farbstoff und Phaeomelanin der für die roten Katzen verantwortliche Farbstoff. Dabei wird Eumelanin auch manchmal nur als Melanin bezeichnet.

So, jetzt zu deiner Frage. Wie schon gesagt weiß ich nicht wirklich, wie das erklärt wird, ich denke aber, dass es eine spontane (Rück-)Mutation ist, die bei der Einlagerung passiert, also so laut Gencode nicht vorgegeben war. So wie ich das bisher kenne hat das auch nichts mit der Farbe zu tun, die die Katze unter dem roten Mantel trägt. Also ein roter Kater trägt z.B. Chocolate unter dem roten Mantel, hat aber in seinen Gesicht vereinzelte schwarze Sommersprossen. (Ich habe zumindest an anderer Stelle gelesen, dass diese "Fehlfarbe" nicht auf die getragene Farbe der B-Serie schließen lässt.)

Wichtig ist für mich die Aussage, dass das schwarz nicht auf dem x Chromosom sitzt, weil es Auswirkungen auf die Vererbung hat, wenn beide Farben dort sitzen würden.
Sagen wir mal, ich habe eine cinnamon Katze und einen roten Kater. Würden beide Farben auf dem x Chromosom sitzen, dann müssten alle Kater , die aus der Verpaarung entstehen, cinnamon sein, weil die Kater nur die Farbe von der Mutter bekommen, aber keine Farbe vom Kater.
Wenn das Schwarz aber auf einem anderen Chromosomenpaar sitzt (sprich keinem Geschlechtschromosom), dann sind die Kater nicht rot (da sie vom Vater das y bekommen haben und von der Mutter ein nicht-rotes x). Die Farbe der Schwarz-Serie, die der Vater trägt wird also nicht durch die Epistasie des XO überlagert und kann sich zeigen. So würden, wenn der Kater z.B. reinerbig Chocolate ist nur chocolate Kitten fallen, wäre er mischerbig b/b', dann könnten chocolate oder cinnamon Kitten fallen (als Beispiel).

Silber erkennst du an einem silbrigen Schimmer des Haars. Die Farbmoleküle sitzen dort nur "locker" im Haar.
Wenn du dir das Haar anschaust, muss das Silber - sofern es gut ist - von der Basis des Haares aus kommen.

Richtig Finny?

Wieso fragst du mich, ob es richtig ist. Ich versuche doch genau wie du mich da erst mal reinzufinden und bin oft genug unsicher und verwirrt :mrgreen:.

Soviel ich weiß unterdrückt das Inhibitor-Gen die Einlagerung der Farbpigmente in den Haaren. Dabei werden die Bereiche, die eine geringere Melanineinlagerung haben (was am Haarschaft und in den hellen Bändern einer Tabby-Katze der Fall ist) stärker beeinflusst, als die Teile des Haares, die vollpigmentiert sind. Dort, wo die Einlagerung verhindert wird wirken die Haare silberweiß, deshalb die Bezeichnung silber. Bei einer solid-Katze ist das dann nur der Haarschaft, während das restliche Haar die normale Farbe zeigt, bei Tabby-Katzen ist das der Haarschaft und die helleren Bänder des Tabby-Musters.

Wie breit das unterste silberne Band ist hängt soviel ich weiß dann wieder von einem anderen Gen oder anderen Genen ab.
 
Zuletzt bearbeitet:
  • Genetisches Grundwissen - Farben (Frage- und Übungsthread) Beitrag #815
Finny, wir haben grad zeitgleich geschrieben.

Ich glaube, ich habe jetzt verstanden, wie du das mit der Fellfarbe bezüglich der Mutter meiner beiden Katzen meinst. Mein zeitgleicher Beitrag steht direkt über deinem letzten Beitrag. :)
 
  • Genetisches Grundwissen - Farben (Frage- und Übungsthread) Beitrag #816
[...]
Ok, jetzt verstehe ich, was Finny meint: das Grundfell der Mama ist eigentlich schwarz mit weißen Spitzen -silver tipped. :wink: Und dann hat sie halt noch ein Muster.

Leider erstehe ich das nicht ganz, aber ich glaube nicht, dass ich das meine ;-).
Ist auch ein bisschen schwierig, weil du die Katze vor deinem (geistigen) Auge hast, wir aber nicht wissen von wem wir hier eigentlich sprechen ;-).
 
  • Genetisches Grundwissen - Farben (Frage- und Übungsthread) Beitrag #817
Tja, ein Foto habe ich leider nicht von der Mama.

Sie hatte halt helles, aber eben nicht weißes Fell und ein chices Muster, aber keine Streifen, sondern eben Kringel mit Grundfellfarbe in der Mitte der Kringel.

Du, Finny, hattest halt geschrieben, die Mutter "müsse schwarz sein", wenn sie solch ein Muster hat. So habe ich es jedenfalls verstanden. Da die Grundfellfarbe eindeutig nicht schwarz war, sondern hell, kann ich mir das was du gemeint haben könntest, nur so erklären, als dass sie ein "silver-tipped" Grundfell hat, also schwarzes Haar mit jeweils weißen Spitzen. Siehe link von Frigida ganz unten rechts auf dem Bild, das sich öffnet, wenn man auf den link klickt.
 
  • Genetisches Grundwissen - Farben (Frage- und Übungsthread) Beitrag #818
Weiter vorne kam die Frage nach dem Orange und dem Schwarz. Grundsätzlich können Katzen zwei Gruppen von Pigmenten herstellen.
Eumelanin = schwarz-braune Pigmente
Phäomelanin = rotbraune Pigmente

Bei gebänderten Haaren, wie sie im Wildtyp in den helleren Fellregionen (also nicht dort wo schwarze Streifen sind) vorkommen, wechselt die Einlagerung von Pigmenten immer zwischen Eu- und Phäomelanin und kaum gefärbten Bändern. Voraussetzung dafür, dass das funktioniert, ist, dass grundsätzlich pigmentproduzierende Zellen vorhanden sind (Genotyp ww) und die Zellen die Information haben, wie man die Farbstoffe herstellt (Anleitungen dafür sind z.B. die Genvarianten B, b und bI) und wie die Pigmente in das Haar eingelagert werden (Genvarianten D oder d).

Wenn diese Grundvoraussetzungen gegeben sind und das Gen, das den Wechsel zwischen Eu- und Phäomelanin steuert, richtig funktionert (Genvariante o), dann werden wie schon erwähnt beide Pigmente im Wechsel ins Haar eingebaut und man hat eine Katze, die nicht orange oder creme ist. Von diesem Steuerungsgen gibt es auch eine Variant O, bei der das Anschalten der Produktion von Eumelanin nicht mehr funktioniert, so dass nur noch Phäomelanin verwendet werden kann.

Das O-Gen, das auf dem X-Chromosom liegt, beinhaltet also nicht die Information für die Produktion von Eu- oder Phäomelanin, sondern bestimmt nur, wie mit den Pigmenten gearbeitet wird. Deshalb können orangene Katzen auch die Information für die Herstellung von Pigmenten besitzen, die zu schwarzen, schokofarbenen oder zimtfarbenen Katzen führt, was man ihnen aber nicht ansieht, weil das O-Gen die Benutzung dieser Pigmente verhindert.
 
  • Genetisches Grundwissen - Farben (Frage- und Übungsthread) Beitrag #819
@Borealis:
Habe ich das jetzt richtig verstanden, dass bei einer z.B. Black-tabby-spotted Katze sowohl Eumelanin als auch Phaeomelanin in die Haare eingebaut wird?
Das ist mir völlig neu und bringt mich jetzt total durcheinander. Ich dachte, dass die unterschiedliche Färbung z.B. eben der Bänder bei Agouti durch eine unterschiedliche Konzentration der eingelagerten Farbpigmente (aber immer Eumelanin) herrührt.
 
  • Genetisches Grundwissen - Farben (Frage- und Übungsthread) Beitrag #820
Man man man, so langsam frage ich mich, ob die Damen im Genetikseminar es sich nicht zu einfach gemacht haben. Wahrscheinlich war das eher auf einfach gestrickte Geister zugeschnitten.
Und nicht auf solche wie mich, die immer alles ganz genau wissen wollen. :mrgreen:

Im ausgehändigten Script ist tatsächlich von Eumelanin für den roten Farbstoff die Rede und von Melanin für Schwarz.

Ich les mir morgen noch einmal alles durch, was ihr so geschrieben habt. Vielleicht verstehe ich es dann besser.

Sylvie Groenveld wird von mir schon durch Emails mit massenhaft Fragen gelöchert.
 
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