Genetisches Grundwissen - Farben (Frage- und Übungsthread)

[Westpark-Nic]

Dann versuch ich mal, deine Fragen zu beantworten ...

Warum ist das nicht üblich? Es wäre doch übersichtlicher, wenn man in die Stammbäume schreiben würde, ob es eine silver Shaded mit Streifen ist, eine Chinchilla usw. Ich habe z.B. eine Seite im Internet entdeckt [...]
Dort werden Farben (schattierungen) der Tiere genannt wie z.B. ns11, ns1133, as1133 usw.
Es wäre doch schön, wenn es jeder Züchter angeben würde, oder sehe ich es falsch?

Naja - sagen wir mal so: ns11 ist jetzt eine shaded mit schwarze Grundfarbe ... da hast du auch keine Tabby-Musterangabe. Eine ns1133 ist eine shaded point ... Das sieht man dann auch so, dafür braucht es keinen EMS-Code.

Und üblich ist es deshalb nicht, weil es teilweise gar nicht möglich ist, zu erkennen, welches Tabbymuster drunter steckt. Je sauberer eine Shaded durchgezüchtet ist, umso weniger erkennst du das Muster.

Also so wie ich es verstanden habe, würde das zu 100% nur mit Tierarzt also reinerbigen Elterntieren klappen.
Weiß du eigentlich warum Silver Shaded mit Streifen nicht dem RassestandarD entsprechen?

Naja - das ist der Standard, der irgendwann einmal festgelegt wurde. Genauso wie bei einer Non-Agouti Katze eben keine Geisterzeichnung zu sehen sein soll, soll bei einer Shaded möglichst kein Muster zu sehen sein. Bei einer Tabby dagegen sollte ein Muster eben sauber und klar abgegrenzt sein. Der Standard ist dann aber immer das Ideal und dem entsprechen eben nicht immer alle Katzen. Wenn es so wäre, wäre Zucht ja einfach.

"Da gibt es aber sehr unterschiedliche Theorien - bis hin zu "aus einem Ticked bekommt man NIE ein wirklich gutes Shaded".
Sondern eher was? Bzw. was verstehst du unter keinem guten Shaded?

Also erst einmal vorweg - Shadeds waren nie meine Welt - ich habe immer orangeäugige Katzen gezüchtet und kenne von daher nur die Theorie dazu.
Ticked ist ja nicht nur das non-pattern Tabby, sondern hat auch immer "Nebenwirkungen". Eine zeitlang war es der Renner, genetische Tickeds bei Non-Agoutis anzupreisen ... und man hielt es für das Ei des Kolumbus um Geisterzeichnung zu vermeiden. Leider merkte man aber sehr schnell, dass sich ein bei Non-Agoutis ein genetisches Ticked immer nachteilig auf die Farbe auswirkte. Ein Cinnamon war nicht mehr so schön warm, Rot war nicht mehr feurig und Creme wirkte leicht schmuddelig ...

Die frühen Shadeds hatte kein Ticked, weil es das bei Briten gar nicht gab. Und ich habe mich am Rande mal damit beschäftigt und von erfahrenen Shaded-Züchtern gelesen, das ein ticked-based Shaded eben nichts taugt ...

Dass es diesen Test nicht gibt, wußte ich nicht, ich bin davon ausgegangen, dass man seine Tiere auf die Genotypen testen lassen kann so wie in dem einem Link erklärt. Tierarzt=Ticked Tabby also streifenfrei, sp Spotted Tabby usw.
Wenn ich z.B. weiß, dass die Elterntiere beide Tierarzt sind dann weiß ich vorher schon welche Kitten dabei rauskommen als wenn ich die Genotypen nicht weiß oder weiß, dass sie mischerbig sind.

Das wäre doch alles zu einfach, wenn man das testen könnte. Testen kann man in der Regel nur rezessive Gene und das auch noch nicht soooo wahnsinnig lange. Da beim Tabby-Muster nicht mal genau geklärt ist, wieviele Genorte da tatsächlich reinspielen, ob Spotted jetzt einen eigenen Genort hat und ob dieser epistatisch über Mackerel und Classic ist ... oder aber nur unvollständig dominant ... solange wird es hierfür auch keine Tests geben.

"Nein - die Tabby-Genetik ist etwas komplexer. Man geht von zwei, vermutlich sogar drei Genorten aus. Eine reinerbige Ticked Tabby wird immer Ticked Tabby Babys haben, da Ticked epistatisch über die anderen Mustergene ist"

Meist du wirklich eine reinerbige Ticked Tabby oder eher wenn beide Elterntiere reinerbige Ticked Tabby sind kommen nur reinerbige Ticked Tabby raus?

Jetzt verstehe ich deine Frage nicht wirklich ... wenn beide Eltern reinerbige Tickeds sind, können auch nur reinberige Tickeds rauskommen ... woher sollten denn andere Gene kommen, wenn die Eltern nur Ticked haben??

Und da Ticked (allerdings nicht vollkommen) epistatisch über alle anderen Mustergene ist, werden alle Kitten einer reinerbigen Ticked mit irgendeinem anderen Tabby-Muster im mischerbige Tickeds geben. Die erkennt man dann daran, dass bei mischerbigen Tickeds die anderen Muster nicht vollständig überdeckt sind, sondern immer noch leichte Streifen (meist an den Hinterbeinen und am Schwanz) zu sehen sind. Dafür braucht man dann auch keinen Gentest - das sieht man.

Wenn du aus einer Verpaarung mit einer Ticked auch etwas anderes als Ticked haben willst, dann funktioniert das nur, wenn der Ticked Partner mischerbig ist ... also bei einem mischerbigen Ticked und einem anderen Tabbymuster hast du dann 50% mischerbige Tickeds und 50% ein anderes Tabbymuster. Nimmst du zwei mischerbige Tickeds hast 25% reinerbige Tickeds, 50% mischerbige und 25% mit einem anderen Tabbymuster.
Oder verstehe ich nur deine Frage nicht?

Grüße
Nic

 

[BHK-Melli]

Dass es diesen Test nicht gibt, wußte ich nicht, ich bin davon ausgegangen, dass man seine Tiere auf die Genotypen testen lassen kann so wie in dem einem Link erklärt. Tierarzt=Ticked Tabby also streifenfrei, sp Spotted Tabby usw.
Wenn ich z.B. weiß, dass die Elterntiere beide Tierarzt sind dann weiß ich vorher schon welche Kitten dabei rauskommen als wenn ich die Genotypen nicht weiß oder weiß, dass sie mischerbig sind.

Das wäre doch alles zu einfach, wenn man das testen könnte. Testen kann man in der Regel nur rezessive Gene und das auch noch nicht soooo wahnsinnig lange. Da beim Tabby-Muster nicht mal genau geklärt ist, wieviele Genorte da tatsächlich reinspielen, ob Spotted jetzt einen eigenen Genort hat und ob dieser epistatisch über Mackerel und Classic ist ... oder aber nur unvollständig dominant ... solange wird es hierfür auch keine Tests geben.

Wenn man eine Silver Katze mit dezentem Streifenmuster hat wie z.B. diese von meinem Foto, dann sieht man natürlich, dass sie mischerbig ist und dieses Muster in den genen hat. Aber was ist z.B. mit den 3 Geschwistern, die keinerlei Muster haben?
Sie sehen aus wie reinerbig Ticked aber sie können doch trotzdem mischerbig sein?

Angenommen man würde eine Silver Shaded Katze mit Streifenmuster (wie vom Bild) mit einem reinerbigen Ticked Kater verpaaren und die Schwester (vom gleichen Wurf) ohne Streifen auch mit einem reinerbigen Ticked verpaaren.
Würde die Katze mit den Streifen dann automatisch mehr gestreifte Kitten bekommen als die Schwester, wenn beide Schwestern mischerbig sind, man es der einen aber nicht ansieht?

Wie groß ist die Wahrscheinlichkeit, dass die Schwester ohne Mutser reinerbig ist?

"Jetzt verstehe ich deine Frage nicht wirklich ... wenn beide Eltern reinerbige Tickeds sind, können auch nur reinberige Tickeds rauskommen ... woher sollten denn andere Gene kommen, wenn die Eltern nur Ticked haben?? "

Das ist richtig, du hast aber folgendes geschrieben: "Eine reinerbige Ticked Tabby wird immer Ticked Tabby Babys haben, da Ticked epistatisch über die anderen Mustergene ist"

Das habe ich so verstanden, dass es ausreicht, wenn nur ein Elternteil Ticked Tabby ist um nur reinerbige TT Babys zu bekommen.
Aber du meintest sicherlich, dass wenn beide Eltern reinerbig TT sind, können nur reinerbige TT entstehen, richtig?

 

[BHK-Melli]

Jetzt bin ich mittlerweile auch bei den Silver Point Katzen angekommen was die Genetik angeht.
Ich muss sagen, dass ich sie kaum von einer hellen Silver Shaded zB. Chinchilla unterscheiden kann. Sie sind für mich etwas weißer aber ansonsten habe ich den Trick noch nicht ganz raus wie ich sie unterscheiden kann (es geht mir wirklich nur um die ganz hellen Silver Shaded)

Aufgefallen ist mir, dass viele Züchter Silver haded mit Silver Point verpaaren. Hat das einen bestimmten Grund?

 

[Westpark-Nic]

Also erst einmal muss ich feststellen, dass es etwas anstrengend ist, dass du das mit der Zitierfunktion nicht richtig beherrscht ....

Wenn man eine Silver Katze mit dezentem Streifenmuster hat wie z.B. diese von meinem Foto, dann sieht man natürlich, dass sie mischerbig ist ....

Mischerbig für was denn?? Bloß weil eine Shaded Katze streifen hast, weiß du GAR NICHTS

und dieses Muster in den genen hat.

Welches Muster meinst du, dass sie „in den Genen hat“???

Aber was ist z.B. mit den 3 Geschwistern, die keinerlei Muster haben
Sie sehen aus wie reinerbig Ticked aber sie können doch trotzdem mischerbig sein?

Eine Shaded, die keine Streifen oder anderen sichtbaren Muster hat, kann JEDES beliebige Tabbymuster haben und einfach nur eine gute Shaded sein ... da kannst du erst einmal gar nichts ableiten. Ja - sie könnten auch ticked sein ... aber ob rein oder mischerbig .,... wird man nur mit einer passenden Testverpaarung rausfinden.

Angenommen man würde eine Silver Shaded Katze mit Streifenmuster (wie vom Bild) mit einem reinerbigen Ticked Kater verpaaren und die Schwester (vom gleichen Wurf) ohne Streifen auch mit einem reinerbigen Ticked verpaaren.
Würde die Katze mit den Streifen dann automatisch mehr gestreifte Kitten bekommen als die Schwester, wenn beide Schwestern mischerbig sind, man es der einen aber nicht ansieht?

Noch einmal: wenn du IRGENDEINE Katzen (egal mit welchem Muster) mit einer REINERBIGEN Ticked verpaarst, werden ALLE Kitten Ticked sein .... Eine reinerbige Ticked Katze hat ja nur TaTa ... das heißt, sie gibt an JEDES Kitten ein Tierarzt weiter ... und ein einziges Tierarzt reicht aus, um aus einer Katze eine Ticked zu machen, da es epistatisch übei alle anderen Mustergene ist.

Wie groß ist die Wahrscheinlichkeit, dass die Schwester ohne Mutser reinerbig ist?

Das hängt von den Eltern ab ... wenn beide mischerbig waren, liegt die Wahrscheinlichkeit bei 25%; wenn einer reinerbig war bei 50% ... aber ich verstehe die Relevanz nicht.

Das ist richtig, du hast aber folgendes geschrieben: "Eine reinerbige Ticked Tabby wird immer Ticked Tabby Babys haben, da Ticked epistatisch über die anderen Mustergene ist"

Das habe ich so verstanden, dass es ausreicht, wenn nur ein Elternteil Ticked Tabby ist um nur reinerbige TT Babys zu bekommen.
Aber du meintest sicherlich, dass wenn beide Eltern reinerbig TT sind, können nur reinerbige TT entstehen, richtig?

Nein - ich meinte es so, wie ich es geschrieben habe: Wenn ein Elternteil reinerbig für Ticked ist, sind ALLE Kitten Ticked (mischerbig, wenn das andere Elternteil nicht ticked ist). Aber alle sind Ticked.

Jetzt bin ich mittlerweile auch bei den Silver Point Katzen angekommen was die Genetik angeht.
Ich muss sagen, dass ich sie kaum von einer hellen Silver Shaded zB. Chinchilla unterscheiden kann. Sie sind für mich etwas weißer aber ansonsten habe ich den Trick noch nicht ganz raus wie ich sie unterscheiden kann (es geht mir wirklich nur um die ganz hellen Silver Shaded)

Aufgefallen ist mir, dass viele Züchter Silver haded mit Silver Point verpaaren. Hat das einen bestimmten Grund?

Du solltest dich vielleicht genetisch erst einmal mehr mit den Grundbegriffen und den einfachen Dingen beschäftigen. Sonst hast du echt keine Chance, die etwas komplexeren Themen (Tabby-Muster-Gene zum Beispiel zu verstehen).

Was soll heißen, dass du bei “bei den Silver Points“ angekommen bist, was Genetik angeht?? Silber hat erst einmal überHaupt nichts mit Point zu tun. Und das du optisch eine Shaded nicht von Chinchilla unterscheiden kannst hat nichts mit Genetik zu tun. Bei einer Chinchilla ist nur 1/7 des Haares getippt, bei einer Shaded ist es mehr. Aber das ist eine Frage der Optik und weniger der Genetik.

Und Shadeds mit Points zu verpaaren hat zwei Gründe: zum einen will Shaded Points und züchtet sich seine eigenen Trägertiere. Bzw. das Shaded Tier ist bereits Träger und man will so Shaded Points erhalten. Andere machen es um die Augenfarbe zu verbessern.

 

[saurier]

Also erst einmal muss ich feststellen, dass es etwas anstrengend ist, dass du das mit der Zitierfunktion nicht richtig beherrscht .... [...]

Das ist wirklich ein Problem, man kann nicht schauen, woher du etwas zitierst (Rückverfolgung) und oft sieht es so aus, als wäre das was andere gescreiben haben von dir. Sei doch so gut und zitiere richtig, sonst bist du auch recht nah an einer Urheberrechtsverletzung.

Viele deiner Fragen lassen übrigens durchblicken, dass da noch einiges an genetischen Grundwissen fehlt (und nein, das ist keine Kritik, nur ein Hinweis) - das macht es natürlich oft schwer, deinen Fragen zu folgen bzw. sie so zu beantworten, dass es Sinn ergibt.

Helfen kann ich bei den Shaded leider nicht, die gibt es bei uns nicht, aber Nic ist da ja absolut super. Ich lerne auch immer wieder dazu .

 

[Westpark-Nic]

Da ich gestern eher nur so nebenbei geantwortet habe, sind mir heute noch ein paar Sachen aufgefallen ....

Würde die Katze mit den Streifen dann automatisch mehr gestreifte Kitten bekommen als die Schwester, wenn beide Schwestern mischerbig sind, man es der einen aber nicht ansieht?

Vielleicht auch um das hier noch einmal klar zu machen: Die Wahrscheinlichkeit, was bei einer Verpaarung herauskommt ist immer NUR von dem genetischen Code abhängig - und nicht davon, wie er sich optisch auswirkt. Also: wenn beide Katzen mischerbig sind (ich nehme an, du meinst jetzt für Ticked), dann ist ist mit dem gleichen Kater die Wahrscheinlichkeit für die eine oder andere Sache absolut die gleiche.

Ich muss sagen, dass ich sie kaum von einer hellen Silver Shaded zB. Chinchilla unterscheiden kann. Sie sind für mich etwas weißer aber ansonsten habe ich den Trick noch nicht ganz raus wie ich sie unterscheiden kann (es geht mir wirklich nur um die ganz hellen Silver Shaded)

Also erst einmal ist eine Chinchilla keine "helle Shaded" sondern eben eine Chinchilla. Auch hier ist man sich bezüglich des genetischen Codes nicht wirklich einig, denn hier geht es in die Wideband-Theorie. Das geht auf Überlegungen zurück, die Robinson bereits in den 70er angestellt hat. Für die Erklärung von Shadeds und Chinchillas hat er die Existenz des Wideband-Gens angenommen. Meines Wissens nach, ist die aber bis heute nicht eindeutig bewiesen. Demnach wären Shadeds immer mischerbig für Wideband, Chinchillas reinerbig. Tatsächlich könnte es sich aber auch um polygene Faktoren handeln, die hier reinspielen (eventuell singulär oder auch zusätzlich).

So - wenn du jetzt von Silver Points sprichst, meinst du vermutlich Shaded silver Points ... (Denn tatsächlich kann man ja auch silver Points ohne Shaded haben). Beim Teilalbinismus, wie er jetzt durch das Point Gen erzeugt wird, sollte das Haar mit Ausnahme der Abzeichen gar nicht gefärbt sein und das hat dann auch nichts mit Silber zu tun. Bei einer Shaded - oder auch einer Chinchilla hat man jetzt aber IMMER eine dunkle Haarspitze. Unter einem Mikroskop ist das einwandfrei zu sehen - an der "echte" Katze in der Regel auch - aber mit Sicherheit nicht an Fotos.

Jetzt waren Points aber auch nie mein eigenes Zuchtgebiet - hier müssten jetzt die Siam-Leute was zu sagen können. Tatsache ist, dass eine Point im Alter "nachdunkelte". Das heißt, das Haar am Körper, welches beim Baby noch schneeweiß ist, wird mit der Zeit dunkler - eine alte Point hat am Körper keine Haar mehr, die man mit "Weiß" verwechseln könnte. Aber (wenn mich nicht alles täuscht) dunkelt das gesamte Haar nach - es gibt dann hier keine Bänderung oder getippte Spitzen. Bei einer Silver Point dürfte das wieder etwas anders aussehen ... wobei das dann auch stark von der Silber-Qualität abhängt.

Helfen kann ich bei den Shaded leider nicht, die gibt es bei uns nicht, aber Nic ist da ja absolut super. Ich lerne auch immer wieder dazu .

Ich schrieb ja oben schon, dass Shadeds auch nie mein Zuchtbereich war. Ich habe mich da nur - vor Jahren (!) mal am Rande eingelesen, als ich mich mit verschiedene Theorien zu den Mustergenen beschäftigt habe, als ich noch Ticked Tabbys gezüchtet habe. Ein Züchterfreund von mir hat ja Silver Ticked Tabbys gezüchtet und eine verdammt gute Silber-Qualität über die Jahre erreicht. Aber trotz massiver Selektion auf den Silberanteil ist er nie in den Bereich einer Shaded gekommen (was ja auch problematisch gewesen wäre, da der Standard hier nur die Augenfarbe grün anerkennt) - für mich aber ein weitere "Beweis" der Robinson-Theorie mit dem Wideband. In dem Zusammenhang kam ich auch damals an den Ansatz, dass eine wirklich gute Shaded niemals ticked-based ist.Aber ich weiß heute beim besten Willen nicht mehr, wo ich das gelesen habe.

Das sind Bereiche, wo die Amerikaner wesentelich weiter waren. Also als Tipp für Melli - wenn du dich hier wirklich schlau machen willst, wirst du nicht um das Lesen der Originalliteratur herumkommen. Damals war jedenfalls nichts davon ins Deutsche übersetzt.

 

[BHK-Melli]

Ja tut mir Leid, ich beherrsche es mit der Zitatfunktion tatsächlich nicht so gut und kopiere sie Pasagen immer nur rein.
Ich kann mir auch vorstellen, dass es Zchter wie dich, die sich extrem viel Wissen in den letzten Jahren angeeignet haben etwas anstrengend ist, Fragen zu beantworten, die einem komisch oder sogar blöd vorkommen.

Ich bin ja auch erst am Anfang und merke leider immer wieder, dass ich was falsch verstanden habe und mir entsprechend auch die falschen dinge notiere und lerne, weil edas Thema halt so komplex ist und vielseitig ist.
Das ist kein Wunder, dass sich die meisten "Züchter" mit diesem Thema gar nichts erst auseinander setzten wollen

Damit ich euch hier nicht mehr weiter belästige, hätte ich noch ein Paar abschließende Fragen an euch, damit ich mir sicher sein kann, zumindest diese Dinge richtig verstanden zu haben.

Wenn man eine Silver Katze mit dezentem Streifenmuster hat wie z.B. diese von meinem Foto, dann sieht man natürlich, dass sie mischerbig ist ....

"Mischerbig für was denn?? Bloß weil eine Shaded Katze streifen hast, weiß du GAR NICHTS "

Mit mischerbig meine ich, dass sie keine TaTa ist = Reinerbigkeit am Genort für Ticked-Tabby= keine Streifen an Beinen und Schwanz.

und dieses Muster in den genen hat.

"Welches Muster meinst du, dass sie „in den Genen hat“???"

Tabby Muster also Streifen.

Aber was ist z.B. mit den 3 Geschwistern, die keinerlei Muster haben
Sie sehen aus wie reinerbig Ticked aber sie können doch trotzdem mischerbig sein?

"Eine Shaded, die keine Streifen oder anderen sichtbaren Muster hat, kann JEDES beliebige Tabbymuster haben und einfach nur eine gute Shaded sein ... da kannst du erst einmal gar nichts ableiten. Ja - sie könnten auch ticked sein ... aber ob rein oder mischerbig .,... wird man nur mit einer passenden Testverpaarung rausfinden"


Und genau das meinte ich vorhin mit mischerbig und reinerbig. Der gestreiften Katze sieht man an, dass sie nicht reinerbig ist, die Schwestern könnten aber wie du sagst, entweder gute Shaded sein oder tatsächlich auch reinerbig sein.

Wie groß ist die Wahrscheinlichkeit, dass die Schwester ohne Mutser reinerbig ist?

"Das hängt von den Eltern ab ... wenn beide mischerbig waren, liegt die Wahrscheinlichkeit bei 25%; wenn einer reinerbig war bei 50% ... aber ich verstehe die Relevanz nicht."

Und das ist genau das was nicht nicht verstehe.
Du sagtest ja jetzt mehrmals, dass wenn ein Elternteil reinerbig für ticked ist, dass da nur ticked Kitten bei raus kommen können aber in dem Wurf waren ja 2 Kitten mit Streifen dabei, also müssen beide Eltern mischerbig sein oder?
Bitte erkläre mir das nochmal falls das jetzt wieder falsch ist was ich gerade geschrieben habe.

Es ist in sofern wichtig zu wissen ob die Katze reinerbig für Ticked ist oder nicht, als dass man mit reinerbigen Tieren auch nur musterfreie Katzen züchten kann, die halt dem Standard entsprechen.

Und hier nochmal meine Frage, ist es nicht möglich die Katzen auf die Genotypen zu untersuchen?
Muss man das wirklich erstmal experimentieren, sprich die Katzen verpaaren und schauen was bei rauskommt?


"Und Shadeds mit Points zu verpaaren hat zwei Gründe: zum einen will Shaded Points und züchtet sich seine eigenen Trägertiere. Bzw. das Shaded Tier ist bereits Träger und man will so Shaded Points erhalten. Andere machen es um die Augenfarbe zu verbessern"

Gelten Shaded Points als Rassestandard oder nur die silver Points?
Und worin unterscheidet sich optisch eine silver shaded point von einer silver shaded, wenn beide blaue Augen haben?
Es gibt überigens ja auch silver shaded point mit Streifen wie ich gesehen habe :-/

Ich möchte mich bei allen bedanken, die sich die Zeit für mich genommen haben. Ich weiß, ich muss noch viel lernen, das möchte ich aber auch und werde versuchen mir die Originalliteratur zu besorgen, die nun hoffentlich auf Deutsch übersetzt wurde.

 

[saurier]

[...] Jetzt waren Points aber auch nie mein eigenes Zuchtgebiet - hier müssten jetzt die Siam-Leute was zu sagen können. Tatsache ist, dass eine Point im Alter "nachdunkelte". Das heißt, das Haar am Körper, welches beim Baby noch schneeweiß ist, wird mit der Zeit dunkler - eine alte Point hat am Körper keine Haar mehr, die man mit "Weiß" verwechseln könnte. Aber (wenn mich nicht alles täuscht) dunkelt das gesamte Haar nach - es gibt dann hier keine Bänderung oder getippte Spitzen. Bei einer Silver Point dürfte das wieder etwas anders aussehen ... wobei das dann auch stark von der Silber-Qualität abhängt. [...]

Wie gesagt, bei den Orientalem gibt es soetwas wie Chinchilla und shaded nicht und Silber ist ja keine Farbe, daher ist die Bezeichnung "Silver-Point" - zumindest bei uns - so, als wenn man "Point-Point" sagen würde - unsinnig.

Silber tritt immer nur zusammen mit einer Frabe auf und ist - bei Vollfraben - als Smoke unterwegs, bei Points ebenz.B. als chocolate-silver-Point oder ähnliches zu finden.

Hier z.B. eine chocolate-silver-tabby-point Balinesin

oder ohne Point aber mit Silber-Tabby: Red-silver-spotted-tabby, OKH variant

 

[saurier]

Ja tut mir Leid, ich beherrsche es mit der Zitatfunktion tatsächlich nicht so gut und kopiere sie Pasagen immer nur rein. [...]

Und genau das ist zum einen nicht datenschutzrechtskonform und mach es zum anderen total schwierig, nachzuvollziehen, woher und von wem deine Zitate stammen.

Schau mal hier: Wie kann ich nur Ausschnitte zitieren ?

Richtiges Zitieren - ein Übungsthread

 

[saurier]

[...] Tabby Muster also Streifen. [...]

aber Tabby ist ja nicht gleich "Streifen"... Was ist mit den spotted

[...] Und genau das meinte ich vorhin mit mischerbig und reinerbig. Der gestreiften Katze sieht man an, dass sie nicht reinerbig ist [...]

Ich kann dir nicht folgen... Eine Tabbykatzen kann doch auf das Tabbymuster auch reinerbig sein. Wie willst du ihr das "ansehen" (oder eben auch nicht)?

[...] Es ist in sofern wichtig zu wissen ob die Katze reinerbig für Ticked ist oder nicht, als dass man mit reinerbigen Tieren auch nur musterfreie Katzen züchten kann, die halt dem Standard entsprechen. [...]

Wenn du musterfreie Katzen haben willst, wieso nimmst du nicht einfach Katzen, die eben kein Muster haben? Verstehe ich ehrlich gesagat nicht.

[...] Und hier nochmal meine Frage, ist es nicht möglich die Katzen auf die Genotypen zu untersuchen?
Muss man das wirklich erstmal experimentieren, sprich die Katzen verpaaren und schauen was bei rauskommt? [...]

Das kommt drauf an - manches ja, manches nein. Für die eine oder andere Sache gibt es Test, für andere eben nicht, weil man die Genloki, an diesen sie sitzen z.T. noch gar nicht kennt odedr z.B. nicht ganz klar ist, wie die Tabbyvererbung tatsächlich im Enzelnen abläuft.

[...] Ich möchte mich bei allen bedanken, die sich die Zeit für mich genommen haben. Ich weiß, ich muss noch viel lernen, das möchte ich aber auch und werde versuchen mir die Originalliteratur zu besorgen, die nun hoffentlich auf Deutsch übersetzt wurde.

Ich freue mich, dass du verstanden hast, dass dir niemand etwas Böses will!

 

[Westpark-Nic]

Ja tut mir Leid, ich beherrsche es mit der Zitatfunktion tatsächlich nicht so gut und kopiere sie Pasagen immer nur rein.

Das ist eben eine blöde Idee ... Du siehst ja, wie das bei saurier und mir aussieht: dass was von anderen Personen ist, steht in einem Kasten (und da steht dann auch noch dabei, von wem das ist) und dass was wir schreiben eben nicht.
Schau dir mal die Links von saurier an ... Zitieren ist KEIN Hexenwerk!

Ich kann mir auch vorstellen, dass es Zchter wie dich, die sich extrem viel Wissen in den letzten Jahren angeeignet haben etwas anstrengend ist, Fragen zu beantworten, die einem komisch oder sogar blöd vorkommen.

Also grundsätzlich machen wir das beide gerne (ich denke, ich kann hier für saurier mitsprechen) - und wir müssten ja nicht antworten, wenn wir keinen Bock hätten.

Ich bin ja auch erst am Anfang und merke leider immer wieder, dass ich was falsch verstanden habe und mir entsprechend auch die falschen dinge notiere und lerne, weil edas Thema halt so komplex ist und vielseitig ist.
Das ist kein Wunder, dass sich die meisten "Züchter" mit diesem Thema gar nichts erst auseinander setzten wollen

Das Problem ist ein bisschen, dass du dich hier eher mit Themenbereichen der High-End-Genetik beschäftigst. Und das auch noch mit verschiedenen Dingen gleichzeitig (Point, Shaded, Tabby-Muster, Silber und das noch alles zusammen). Ich habe es oben schon mal erwähnt ... auch wenn dein Herz an den Shadeds hängen mag, fang erst mal mit den einfachen Dingen an. Denn wenn dir Begriffe wie Rein- bzw. Mischerbigkeit, unvollständige Dominaz im Gegensatz zu Epistasie usw. gar nicht klar sind, dann wird es einfach unheimlich schwierig das für dich verständlich zu erklären.

Damit ich euch hier nicht mehr weiter belästige, hätte ich noch ein Paar abschließende Fragen an euch, damit ich mir sicher sein kann, zumindest diese Dinge richtig verstanden zu haben.

Also ich fühle mich nicht belästigt ... das ist schon ok. Nur schau dir das wirklich mit der Zitierfunktion an, dass macht es einfacher.

Mit mischerbig meine ich, dass sie keine TaTa ist = Reinerbigkeit am Genort für Ticked-Tabby= keine Streifen an Beinen und Schwanz.

Du musst jetzt mal von dem schmalen Brett runterkommen, dass Shaded irgendwas mit Ticked zu tun hat! Ja - es gibt shaded, die ticked-based sind ... aber es gibt genauso viele, die gar nichts mit Ticked zu tun haben. Also auch eine Katze mit Geisterzeichnung muss nicht mischerbig für Ticked sein, sondern kann alles mögliche sein. Und ebenso eine, bei der du gar kein Muster siehst ... die kann Ticked sein - oder auch nicht.... das sieht man nicht.

Die einzigen Tiere, wo du rein optisch ausmachen kannst, ob sie misch- oder reinerbig Ticked sind, sind Ticked-Tabbys (also ganz normale - nix mit shaded). Das musst du dir vorstellen, wie bei einem non-agouti Tier: wenn du hier keine Geisterzeichnung siehst, dann kann(!) das Tier genetisch ticked sein ... oder auch einfach nur richtig gut durchgezüchtet. Lediglich bei einer roten Katzen siehst du auch bei Non-Agoutis immer, welches Tabbymuster sie haben.

"Welches Muster meinst du, dass sie „in den Genen hat“???"

Tabby Muster also Streifen.

Dir ist schon klar, dass absolut JEDE Katze Tabbymustergene hat, oder?? Inzwischen geht man von mindestens zwei Genorten aus. Einen für Ticked (auf dem es nur Ticked und Non-Ticked gibt) und einem, auf dem Mackerel und Classic liegen, wobei Mackerel dominant über Classic ist. Nach wie vor ungeklärt ist Spotted. Hier weiß man nicht genau, ob es dafür einen eigenen Genort gibt (evetuell analog zu dem für Ticked, wo dann nur Spotted und Non-Spotted liegt) - oder ob Spotted nicht doch einfach mit auf dem zweiten Genort (für mc und cl) liegt. Vielleicht sind sogar mc und cl zwei verschiedene Genorte, die nicht im Dominanz- sondern Epistasie-Hypostasie-Verhältnis zueinander stehen.

So ... und nur weil eine Katze irgendwo so etwas wie "Streifen" hat, kann man noch immer nicht wirklich sicher sagen, welches Muster sich darunter verbirgt. Wenn du dir mal Tabbys angesehen hast (und hier vollem solche, die nicht sauber über mehrere Generationen auf ein bestimmtes Muster durchgezüchtet wurden), siehst du, dass es oft gar nicht so einfach ist zu sagen, welches Muster denn eigentlich vorliegt. Wenn ich das rezessivste aller Muster - die Classic-Zeichnung - nehme und hier über drei, vier Generation sauber selektier, habe ich schnell ein top Classic-Muster mit deutlichen Abgrenzungen. Und kann ziemlich sicher sagen, dass alle anderen Mustergene "ausgeschaltet" sind bzw. im jeweiligen Non-Zustand sind. Bei fast allen anderen Tabbymustern wird das schwierig. Du findest beispielsweise bei jeder Spotted irgendwo Bereiche, wo die Punkte doch "ineinanderlaufen" und bei jeder Mackerel hast du irgendwo einen "aufgerissenen" Streifen. Ich habe eine Tabbykatze, bei der ist eine Seite offensichtlich mc ... von der anderen sieht sie mehr wie eine spotted aus ... Hier ist eben auch noch völlig ungeklärt, wie genau die verschiedenen Loci tatsächlich zusammenwirken und sich gegenseitig beeinflussen.

"Eine Shaded, die keine Streifen oder anderen sichtbaren Muster hat, kann JEDES beliebige Tabbymuster haben und einfach nur eine gute Shaded sein ... da kannst du erst einmal gar nichts ableiten. Ja - sie könnten auch ticked sein ... aber ob rein oder mischerbig .,... wird man nur mit einer passenden Testverpaarung rausfinden"

Und genau das meinte ich vorhin mit mischerbig und reinerbig. Der gestreiften Katze sieht man an, dass sie nicht reinerbig ist, die Schwestern könnten aber wie du sagst, entweder gute Shaded sein oder tatsächlich auch reinerbig sein.

Jo ... wenn du irgendwelche Streifen oder Ringel siehst, kannst du ganz sicher sagen, dass die Katze NICHT reinerbig für Ticked Tabby ist. Und da ist aber auch schon Ende im Gelände. Mehr kannst du daraus nicht ableiten. Und bei einer Katze ohne Streifen kannst du eben gar nichts ableiten. Das ist also eine vollkommen überflüssige Information. Wenn du die Katze siehst kannst du ja auch "ableiten" dass sie nicht schwarz ist ... oder keine Non-Agouti ... Man kann relativ viele Dinge feststellen, die eine Katze NICHT ist. Das bringt einen Züchter aber in der Regel nicht weiter.

Und das ist genau das was nicht nicht verstehe.
Du sagtest ja jetzt mehrmals, dass wenn ein Elternteil reinerbig für ticked ist, dass da nur ticked Kitten bei raus kommen können aber in dem Wurf waren ja 2 Kitten mit Streifen dabei, also müssen beide Eltern mischerbig sein oder?

Du verstehst das nicht, weil du zwingend Ticked mit Shaded verbinden willst ... was aber eben nichts mit einander zu tun hat.
Wenn du einen Wurf hast, in dem Kitten "Streifen" haben kannst du ziemlich sicher sein, dass kein Elternteil reinerbig für Ticked war (wobei das jetzt ein bischen darauf ankommt wo die Streifen sind). Du kannst aber NICHT darauf schließen, dass ein oder beide Elternteile mischerbig für Ticked sind. Die können sonst was sein ... JA - sie könnten beide mischerbig für Ticked sein ... aber vielleicht auch nicht ...

Es ist in sofern wichtig zu wissen ob die Katze reinerbig für Ticked ist oder nicht, als dass man mit reinerbigen Tieren auch nur musterfreie Katzen züchten kann, die halt dem Standard entsprechen.

Und noch einmal ... eine musterfreie Shaded bekommst du über eine saubere Selektion (wie bei Non-Agoutis) und eben nicht nur über Tickeds. Ich persönlich glaube, dass man es sich mit Tickeds einfach nur "leichter" machen will, was in der Zucht - meines Erachtens - IMMER der falsche Weg ist, auch wenn man scheinbar schneller zu den gewünschten Ergebnissen kommt.
Über das praktische Vorgehen müsstest du dich hier sicherlich besser mit einem Shaded-Züchter austauschen - aus der Theorie heraus würde ich jetzt einfach sagen: nimm die Katzen mit breitesten Silberbändern, such dir einen passenden Kater und behalte wiederum das Kitten mit dem breitesten Silberbändern ... das Ganze über ein paar Generationen, eventuell durch eine sauber Rückverpaarung gefestigt und ... voila - du hast gute Shadeds.

Und hier nochmal meine Frage, ist es nicht möglich die Katzen auf die Genotypen zu untersuchen?
Muss man das wirklich erstmal experimentieren, sprich die Katzen verpaaren und schauen was bei rauskommt?

Und nochmal: schau doch mal bei den Testlaboren, was man alles testen kann. Du kannst Tabby-Muster nicht testen ebenso wenig wie Silber.

Gelten Shaded Points als Rassestandard oder nur die silver Points?

Pffft ... ich kenne jetzt nur Silver Shaded Points .... wenn mich nicht alles täuscht, ist ja die Idee dahinter eine "weiße" Katze zu bekommen, die aber eben nicht über den Genort W weiß ist, um so das Taubheitsrisiko zu vermeiden. Das würde ja dann auch nur mit Silber Sinn machen. Ich wüsste nicht, dass jemand Golden Shaded Points züchtet ... Aber da müsste man dann tatsächlich mal Standard nachsehen.

Und worin unterscheidet sich optisch eine silver shaded point von einer silver shaded, wenn beide blaue Augen haben?

Wie bitte soll denn eine Silver Shaded (ohne Point) an blaue Augen kommen??? Im Standard sind die grün und ich wüsste auch nicht, dass etwas anderes ginge.

Bei einer Shaded hast IMMER ein extrem breites Silberband und nur das Agouti-Band auf ca. 1/3 der Haarspitze. Wenn du jetzt eine Shaded Point hast, hat diese Katze - bedingt durch den Teilalbinismus - am Körper tatsächlich kein (sichtbares) Agouti-Band band mehr. Farbe dürfte nur noch an den Ohren, der Maske und den Füßen zu sehen sein. Zumindest bei einer sehr jungen Katze.

Es gibt überigens ja auch silver shaded point mit Streifen wie ich gesehen habe :-/

??? Wo bitte soll eine Point jetzt Streifen haben?? Du meinst jetzt nicht Maske im Gesicht, oder? Am Körper kann sie keine haben.

Wie gesagt, bei den Orientalem gibt es soetwas wie Chinchilla und shaded nicht und Silber ist ja keine Farbe, daher ist die Bezeichnung "Silver-Point" - zumindest bei uns - so, als wenn man "Point-Point" sagen würde - unsinnig.

Silber tritt immer nur zusammen mit einer Frabe auf und ist - bei Vollfraben - als Smoke unterwegs, bei Points ebenz.B. als chocolate-silver-Point oder ähnliches zu finden.

Das ist leider eine Unart, die bei Britenzüchtern weit verbreitet ist. Insbesondere bei denen, die grünäuige Katzen züchten. Die reden auch immer gerne nur von "Silber-Tabbys" .... OHNE zu erwähnen, dass es eine black-silver-tabby ist und die Tabbyzeichnung an sich, wird auch schon mal gerne unterschlagen.

Jetzt hoffe ich mal, dass ich mehr Fragen beantwortet, als offen gelassen oder neu aufgeworfen habe ... sonst frag einfach weiter. Aber noch mal der Tipp: beschäftige dich erst einmal mit den Basics der Genetik!

An Literatur empfehle ich das 1 x1 der Genetik von Claudia Ricken. Richtig gut ist "Praxisleitfaden Katzenzucht" welches mal von Royal Canin herausgegeben wurde. Leider wird es nicht mehr aufgelegt und ist nur zu absoluten Phantasiepreisen gebraucht zu bekommen. Und wenn es ganz hart kommt, muss ich mal meine alten Unterlagen durchforsten, um diesen Aufsatz zu Shadeds und dem Ticked wiederzufinden .... der ist allerdings auf Englisch. Aber ich befürworte da sowieso, die im Original zu lesen. Die Übersetzung des Robinsons kannst du zum Beispiel echt vergessen. Und lass die Finger von dem Storch Buch ... das verwirrt mehr, als es erklärt ... und die Thies - die braucht keiner wirklich.

 

[saurier]

Ich bin mal umgezogen, weil es hier besser hinpasst - hätte ich zuvor sxhon machen sollen...

Wie ist dann die korrekte Bezeichnung für so eine Farbe und Musterung?
Ich hätte unwissend meine Chili jetzt als grau getigert mit rötlichen Stellen deklariert

Die Farbe ist black-tortie-Tabby. Das, was du als "grau" bezeichnest, ist der agouti (wildfarbene) Anteil, den jede Tabbykatze hat. Der fällt mal mehr, mal weniger bräunlich/gräulich aus, ist aber "eigene" KEINE Farbe, sondern quasi das "Dazischen". Die Farbe der Katze macht sich an dem Schwarz fest.

Unter der Beschreibung kann ich mir auch ohne Bild etwas vorstellen. Unter den, vielleicht fachlich korrekten, Bezeichnungen nicht.

Naja, das ist ja immer so, wenn man sich mit den korrekten Bezeichnungen nicht auskennt, muss man des deshalb bewusst falsch machen und sollte nicht dauzlernen wollen? WIr sind doch hier in einem Forum, in dem es fachspezifisch um Katzen und alles um sie herum geht - wenn einer daherkommt, un d seine Katze sterilisieren lassen will, wird er doch auch auf das - sprachlich Falsche - hingewisesen (es sei denn, er will das tatsächlich machen lassen, dann wird er auf das fachlich Falsche hingewiesen). Keiner sagtr: Ach, mach doch, ich verstehe das auch nicht wirklich, ist doch auch egal, man kann sich ja vorstellen, was du meinst...

Ist dasselbe, wenn stänidg von "Siam-Mix" bei jeder Katze, die auch nur annährend eine Pointfärbung hat, gesprochen wird. Eine Point-Färbung ist etwas Genetisches, nichts "Rassetypisches".

Und das gilt dann auch für einfache Hauskatzen ? [...]

Das gilt für ALLE Katzen, denn das ist die Genetik, die dahintersteht.

 

[Dextro]

Und ihre rötlichen Stellen kommen dann aber von der roten Genetik? Sie hat am Bauch eine größere und überm Auge eine kleine Stelle wo das Fell rot ist

 

[saurier]

Und ihre rötlichen Stellen kommen dann aber von der roten Genetik? Sie hat am Bauch eine größere und überm Auge eine kleine Stelle wo das Fell rot ist

Korrekt - Ihre Mutter muss entweder gen. schwarz und der Kater gen. rot gewesen sein oder umgekehrt. Was auch noch sein könnte, ist, dass die Mutter ge. rot/schwarz (schildpatt) gewesen ist - dann ist die Farbe des Vaters unerheblich. Wenn du also keine Elterntiere kennst, ist die Möglichkeit vielfältig.

Das Rote ist übrigens nicht die "rote Genetik", sondern sind die roten Gene von Mutter oder Vater. Genetik ist alles, was die Vererbung betrifft, nicht nur die Farben.

 

[Yarzuak]

Naja, das ist ja immer so, wenn man sich mit den korrekten Bezeichnungen nicht auskennt, muss man des deshalb bewusst falsch machen und sollte nicht dauzlernen wollen?

Nö, habe ich das gesagt?
Für mich ist es nur auch irrelevant, daher würde ich es mir ohnehin nicht einprägen. Zumal, wenn ich mich mit Leuten außerhalb von Forenbubbels unterhalte, wüsste ebenso niemand, was ich mit den Begriffen meine. Da kann ich mir auch direkt den Atem sparen und einfach quasi beschreiben, wie das Muster nunmal aussieht
Das ist ja keine Kritik daran, "aufzuklären", wenn man es besser weiß.

 

[Emil]

Das gilt für ALLE Katzen, denn das ist die Genetik, die dahintersteht.

Über die einzelnen Farbbezeichnungen habe ich hier erst etwas gelernt. Früher gab es grau, schwarz, getigert, rot etc. Wobei sich Black-Tabby oder Silver Tabby irgendwie eleganter anhört

 

[saurier]

Nö, habe ich das gesagt? [...]

Der lachdende Smiley in Verbindung mit der Aussage, man könne sich nichts unter der korrekten Bezeichnung vorstellen, ließ mich das denken, ja.

[...] Für mich ist es nur auch irrelevant, daher würde ich es mir ohnehin nicht einprägen. [...]

Warum nicht - warum nicht, wenn man sich doch sowieso hier im Kosmos befindet, sich auch etwas mit den korrekten Bezeichnungen auseinandersetzen? Du beschäftigst dich soch sicher auch mit Futtersorten und Katzenstreu etc., da werden doch auch Fachbegriffe (wie selbstverständlich) verwendet.

Ich finde, dass die jeder so gut wie möglich (nachdem er informiert worden ist) verwenden sollte, denn nur so lernen auch andere, die hier herkommen (oder eben auch außerhalb) und man kann sein Wissen (und das anderer) erweitern. Das ist immer zum Vorteil der Tiere.

[...] Zumal, wenn ich mich mit Leuten außerhalb von Forenbubbels unterhalte, wüsste ebenso niemand, was ich mit den Begriffen meine. [...]

War bei einigen bei mir auch so - jetzt wissen sie es, weil ich es eben schnell erklärt habe, ist ja auch nicht so schwer, also: Wieso nicht Aufklärung betreiben? Gegen Vermehrer wird auch inzwischen außerhalb des Forums angekämpft (Bei Kleinanzeigen z.B.), warum nicht auch in diesem Bereich? Nur gut aufgekläre Menschen, die verstehen, worum es geht, werden dazu beitragen, dass es weniger Katzenschwemmen geben wird. Und wenn ich locker erklären kann, dass die Farbe "grau" eigentlich blau heißt und gar nicht so selten ist, weil man sie recht einfach züchten kann, kann ich den einen oder anderen unwissenden Bekannten vielleicht davon überzeugen, das er seine "graue" Hauskatz ebene doch kastrieren und nicht werfen lässt (um weitere "graue" Katzen zu bekommen, denn dabei würden - je nach Verpaarung, weil die Leute unwissend sind - eh vermutlich wenig wiederum verdünnte Katzen entstehen, wenn der Kater nicht gezielt ausgeucht wurde).

[...] Da kann ich mir auch direkt den Atem sparen und einfach quasi beschreiben, wie das Muster nunmal aussieht [...]

Das Muster sieht so aus: Schwarze Grundfarbe, wildfarbenen Anteil, tortie-Flecken - warum nicht so beschreiben und erklären, was was ist?

[...] Das ist ja keine Kritik daran, "aufzuklären", wenn man es besser weiß.

Gut, dann hat mich der Smiliey da falsche Schlüsse ziehen lassen.

 

[saurier]

[...] Wobei sich Black-Tabby oder Silver Tabby irgendwie eleganter anhört

Silber-Tabby gibt es aber nicht, da "Silber"' keine Farbe ist , das funktioniert nur in Verbindung mit einer Grundfarbe.

 

[Emil]

Oje, vielleicht lerne ich es ja doch noch irgendwann

 

[Yarzuak]

Der lachdende Smiley in Verbindung mit der Aussage, man könne sich nichts unter der korrekten Bezeichnung vorstellen, ließ mich das denken, ja.

Das war ein sweat-smile, der meine Unwissenheit unterstreichen sollte.

Warum nicht - warum nicht, wenn man sich doch sowieso hier im Kosmos befindet, sich auch etwas mit den korrekten Bezeichnungen auseinandersetzen? Du beschäftigst dich soch sicher auch mit Futtersorten und Katzenstreu etc., da werden doch auch Fachbegriffe (wie selbstverständlich) verwendet.

Ich finde, dass die jeder so gut wie möglich (nachdem er informiert worden ist) verwenden sollte, denn nur so lernen auch andere, die hier herkommen (oder eben auch außerhalb) und man kann sein Wissen (und das anderer) erweitern. Das ist immer zum Vorteil der Tiere.

Puh, also ich erinnere mich ehrlich gesagt nicht, je Fachbegriffe für solche Thematiken verwendet zu haben. Ich versuche immer so zu schreiben, dass es jeder versteht, ohne dass ich eine lange Erklärung zu einzelnen Begriffen hinterherschieben muss.

War bei einigen bei mir auch so - jetzt wissen sie es, weil ich es eben schnell erklärt habe, ist ja auch nicht so schwer, also: Wieso nicht Aufklärung betreiben? Gegen Vermehrer wird auch inzwischen außerhalb des Forums angekämpft (Bei Kleinanzeigen z.B.), warum nicht auch in diesem Bereich? Nur gut aufgekläre Menschen, die verstehen, worum es geht, werden dazu beitragen, dass es weniger Katzenschwemmen geben wird. Und wenn ich locker erklären kann, dass die Farbe "grau" eigentlich blau heißt und gar nicht so selten ist, weil man sie recht einfach züchten kann, kann ich den einen oder anderen unwissenden Bekannten vielleicht davon überzeugen, das er seine "graue" Hauskatz ebene doch kastrieren und nicht werfen lässt (um weitere "graue" Katzen zu bekommen, denn dabei würden - je nach Verpaarung, weil die Leute unwissend sind - eh vermutlich wenig wiederum verdünnte Katzen entstehen, wenn der Kater nicht gezielt ausgeucht wurde).

Das Muster sieht so aus: Schwarze Grundfarbe, wildfarbenen Anteil, tortie-Flecken - warum nicht so beschreiben und erklären, was was ist?

Na ja, gut, bei Vermehrer-Aufklärung ginge es mir um moralische Grundsätze. Bei Fell um Äußerlichkeiten. Das hat für mich persönlich einfach einen ganz anderen Stellenwert Daher, sieh es mir nach, beschäftige ich mich da einfach nicht mit, sondern investiere meine Zeit einfach anders.