Genetisches Grundwissen - Farben (Frage- und Übungsthread)

Diskutiere Genetisches Grundwissen - Farben (Frage- und Übungsthread) im Zucht und Genetik Forum im Bereich Katzenzucht und Nachwuchs; Ein Gen kann mehrere Zustandsformen haben (Allele), die dann (um bei Siras Einwand wieder anzuschließen) - verschiedene biochemische Prozesse...
  • Genetisches Grundwissen - Farben (Frage- und Übungsthread) Beitrag #121
Auch wenns jetzt etwas durcheinander geht, zurück zu Chocolate und Cinnamon: Ist Choco ne Mutation? Und wenn ja, ist sie dann als erstes bei orientalischen Katzen aufgetaucht?

Ein Gen kann mehrere Zustandsformen haben (Allele), die dann (um bei Siras Einwand wieder anzuschließen) - verschiedene biochemische Prozesse auslösen.
Bei diesem Genort reden wir von sogenannten B-Serie (B = black für die Schwarzfärbung). Das dominante Gen ist in der Regel auch die Wildform (Ursprungsform), allerdings gibt es Ausnahmen.

In diesem Fall ist es aber so, dass die Wildform B - also schwarz - ist. Das kleine b für choco, sowie das bl für cinnamon sind jetzt Mutationen der Wildform. Und diese gab es nur in ganz bestimmten Rassen (bei welcher es zuerst vorkam - da muss ich jetzt passen). In andere Rassen bekommt man es dann nur durch Outcross - als gezieltes Einkreuzen einer anderen Rasse.

Grüße,
Nic
 
  • Genetisches Grundwissen - Farben (Frage- und Übungsthread)

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  • Genetisches Grundwissen - Farben (Frage- und Übungsthread) Beitrag #122
Hallo,
beim Gen für Langhaar ist so was untersucht worden. Das Langhaargen (eigentlich müsste man das "Allel" nennen) ist eine Mutation des ursprünglichen Gens, das nach einer bestimmten Zeit das Wachstum des Haares beendete. Die Mutation führt dazu, dass das Wachstum nicht nach der für Kurzhaar typischen Zeit beendet wird, sondern erst viel später.

Wird heute auf Langhaar/Kurzhaar getestet, dann wird nach 3 unterschiedlichen Allelen gesucht, insgesamt gibt es 4. Es gibt 1 Mutation (M4 genannt), die zur Langhaarigkeit führt und bei allen Rassen, bei denen langes Fell auftritt, vorkommt. Man nimmt deshalb an, dass diese Mutation die älteste ist, denn exakt dieselbe Mutation entsteht nicht immer wieder neu, sondern nur 1 Mal. Sie muss also von einem gemeinsamen Vorfahr aller langhaarigen Katzen stammen. Bei einzelnen Rassen gibt es drei andere Mutationen, die man voneinander unterscheiden kann und nur dort vorkommen und deshalb logischerweise später entstanden sind.

Allel M1: Ragdoll
Allel M2: Norwegische Waldkatze
Allel M3: Maine Coons und Ragdoll
Allel M4: alle Rassen

Aus anderen Untersuchungen geht man davon aus, dass das Langhaargen entweder schon im Nahen Osten entstand, wo die Hauskatze herstammt oder etwas nördlich davon.
 
  • Genetisches Grundwissen - Farben (Frage- und Übungsthread) Beitrag #123
Hallöchen,

Nic und Silke haben ja eigentlich schon alles schön erklärt, ich möchte aber noch kurz zum Verständnis etwas zu den Genformen (Allelen) ergänzen:

Ein Gen ist, sehr vereinfacht gesagt, ein Bauplan für einen bestimmten Stoff. Durch einen Fehler bei der Replikation der DNA kann es aber vorkommen, dass Baupläne falsch oder lückenhaft zusammengesetzt werden - man spricht von einer Genmutation. Diese Veränderung kann bewirken, dass der Bauplan überhaupt nicht mehr bzw. nur teilweise ausgelesen werden kann.
Ein sehr schönes Beispiel ist das "Colouration Gen" (TYR-Gen), das die Bauanleitung für ein Enzym namens Tyrosinase trägt, welches maßgeblich für die Pigmentbildung ist. Bei der Hauskatze sind derzeit 5 Genformen dieses Gens bekannt. Die Wildform des Gens (C) ist, wie schon erwähnt, dafür verantwortlich, dass das Enzym Tyrosinase gebaut wird. Die zuerst aufgetretene mutierte Genform (c) bezeichnet man auch als ein "Nullallel", denn seine Bauanleitung ist völlig unbrauchbar, so dass das Enzym nicht gebaut werden kann - die Katze ist ein vollständiger Albino (weißes Fell, rosa Haut, rote Augen). Zwei weitere Genformen (cs und cb) tragen einen lesbaren aber unvollständigen Bauplan für dieses Enzym. Es kann zwar prinzipiell gebaut werden, allerdings ohne die Fähigkeit auch bei Temperaturen über einer gewissen Gradzahl (je nach Genform unterschiedlich) bestehen zu können - es können somit erst nach der Geburt und in großen Mengen auch dann nur an den kühleren Körperregionen Pigmente gebildet werden. Man spricht von Teil-Albinismus (Point).

Übrigens sind auch die die sog. Wildformen durch Mutationen entstanden... @ "Ist Choco ne Mutation"
 
  • Genetisches Grundwissen - Farben (Frage- und Übungsthread) Beitrag #124
Übrigens sind auch die die sog. Wildformen durch Mutationen entstanden... @ "Ist Choco ne Mutation"

Was wäre dann die unmutierte Ursprungsfarbe, falls es sowas gibt?

@ Borealis:
Und bedeutet die Langhaarigkeit dann z.B. dass Sibirer (sind angeblich die erstem Langhaarigen) und Perser nur M4 haben; Ragdolls dagegen M1, M3, und M4? Und setzen sich da nicht einzelne Allele davon durch die dann das Merkmal "Langhaarigkeit" bewirken dürfen? Oder arbeiten die quasi zusammen?

Alles sehr interessant, wenn auch etwas verwirrend :lol:

Lg Coonie
 
  • Genetisches Grundwissen - Farben (Frage- und Übungsthread) Beitrag #125
Was wäre dann die unmutierte Ursprungsfarbe, falls es sowas gibt? [...]
Wie schon geschrieben: Das ist 'B' für 'Black'. Eine reinerbig schwarze Katze hätte also die Bezeichnung BB, eine die Chcolate trägt: Bb, eine die Cimmanon trägt: Bb' (Cimmamon = b klein L (hochgestellt)).

Schau mal .

Das, was Borealis schreibt, habe ich ja in meinem Aufsatz bezüglich der Orientalischen Rassen auch vermerkt:
[...] • Balinesen (langhaarige Siamesen, eigentlich HLH (halblanghaar), denn 'richtig' langhaarig sind optisch gesehen nur die Perser) [...]

Im Grunde haben ja alle 'langhaarigen' Katzen zweimal ll, jedoch spricht man eben bei einigen von HLH (Halblanghaar).

Katzen, die reinerbig kurzhaarig sind, werden mit LL, Variant mit Ll und (halb-)langhaarige Tiere eben mit ll bezeichnet, jedenfalls, soweit mir das bekannt ist.
 
  • Genetisches Grundwissen - Farben (Frage- und Übungsthread) Beitrag #126
Und bedeutet die Langhaarigkeit dann z.B. dass Sibirer (sind angeblich die erstem Langhaarigen) und Perser nur M4 haben; Ragdolls dagegen M1, M3, und M4? Und setzen sich da nicht einzelne Allele davon durch die dann das Merkmal "Langhaarigkeit" bewirken dürfen? Oder arbeiten die quasi zusammen?

Eine reinerbig kurzhaarige Katze wird bei allen vier Genloci -/- im Ergebnis stehen haben. Wenn auf einem Gen-Locus dagegen -/+ steht, so handelt es sich um einen Langhaarträger. Eine tatsächlich langhaarige Katze (die also reinerbig für Langhaar sein muss) hat jetzt entweder auf einem Genort +/+ oder kann auf mindestens zwei Genorten -/+ stehen haben.

Ein Zusammenwirken ist also durchaus möglich.
Grüße,
Nic
 
  • Genetisches Grundwissen - Farben (Frage- und Übungsthread) Beitrag #127
Ich meinte eigentlich ob dann Ragdolls, beispielsweise, alle drei Allele (M1, M3, M4) besitzen, die müssen ja nicht auf dem gleichen Gen sitzen, oder? Sind ja verschiedene Mutationen. Oder steh ich grade am Schlauch *verwirrt_bin*

Also sind alle Fellmuster und Farben Mutationen, außer eben Schwarz solid? Wenn ich das richtig versteh^^

Und sind Halblanghaar nicht diejenigen Rassen, deren Fell je nach Jahreszeit länger/kürzer wird? So habs ich zumindest gelesen.

Lg Coonie
 
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  • Genetisches Grundwissen - Farben (Frage- und Übungsthread) Beitrag #128
@ Borealis:
Und bedeutet die Langhaarigkeit dann z.B. dass Sibirer (sind angeblich die erstem Langhaarigen) und Perser nur M4 haben; Ragdolls dagegen M1, M3, und M4? Und setzen sich da nicht einzelne Allele davon durch die dann das Merkmal "Langhaarigkeit" bewirken dürfen? Oder arbeiten die quasi zusammen?

in allen Rassen, bei denen es langhaarige Katzen gibt, kommt M4 am häufigsten vor, in den meisten wurde kein anderes Allel gefunden. Da natürlich nicht Tausende von Katzen , schließt das nicht aus, dass es weitere, seltene Mutationen gibt. Bei Ragdolls wurden neben M4 noch M1 und M3 gefunden. Andere Untersuchungen bestätigten die Ergebnisse.

Wo das M4 das erste Mal auftrat, wurde bisher nicht herausgefunden, aber nach relativ neuen Untersuchungen sind westeuropäische Hauskatzen, Perser und Sibirer sehr nah verwandt, so dass wahrscheinlich ist, dass das Langhaargen schon vor gezielter Rassezucht in die unterschiedlichsten Regionen importiert wurde und vom ursprünglichen Träger des Gens keine weiteren Spuren blieben. Sonst könnte man nicht erklären, dass auch ostasiatische Rassen, die mit den in Westeuropa entstandenen Katzenrassen nur wenig verwandt sind, dasselbe Langhaargen besitzen.

Für die Langhaarigkeit ist es egal, in welcher Kombination die Allele M1-M4 vorhanden sind. Entscheidend ist, dass die Katze reinerbig für Langhaarigkeit ist.

Ich meinte eigentlich ob dann Ragdolls, beispielsweise, alle drei Allele (M1, M3, M4) besitzen, die müssen ja nicht auf dem gleichen Gen sitzen, oder? Sind ja verschiedene Mutationen. Oder steh ich grade am Schlauch *verwirrt_bin*

an einem Genort kommen immer 2 Allele vor, weil es 2 sich entsprechende Chromosomen mit den gleichen Genorten gibt. D.h. jede Anweisung für die Ausbildung eines Merkmals kommt bei höheren Organismen immer 2 Mal vor. Eine Ragdoll kann also M1/M1, M3/M4, M1/M4 oder jede Kombination der 3 Allele beistzen, aber nie 3 davon.
 
  • Genetisches Grundwissen - Farben (Frage- und Übungsthread) Beitrag #129
Was wäre dann die unmutierte Ursprungsfarbe, falls es sowas gibt?
Das ist ja mal eine Frage :D Ich befürchte sie ist etwas schwer zu beantworten, da wir alle beim Urknall zumindest körperlich nicht dabei gewesen sind hihi Unmutiert gibt es nicht (na gut, vielleicht beim Kreationismus?) Alles ist eine Mutation von irgend etwas - das ist das Prinzip der Evolution. Wenn du wissen wolltest, welches Melanin zuerst da war - ich hab keine Ahnung. Als die Katzenartigen entstanden sind, gab es aber wohl schon ein paar Millionen Jahre beide Pigmente.
(Die Farben Schwarz, Choco und Cinnamon beruhen übrigens auf ein und demselben Melanin (->Eumelanin). Durch eine instabile Synthese werden die Pigmente nur "schluriger" als üblich hergestellt, so dass die Form am Ende leicht anders (ovaler) ist, wodurch das Licht weniger absoriert wird. Die Farbe erscheint dadurch heller. Sehr vereinfacht erklärt...)
 
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  • Genetisches Grundwissen - Farben (Frage- und Übungsthread) Beitrag #130
Uiuiui! Mir schwirrt gerade der Kopf. Habe das gerade alles gelesen und finde es super interessant!
War bissel viel auf ein Mal.
;-)Aber ich glaube ich muss das noch paar Mal lesen, ehe ich das alles verstehe.

Obwohl bei meinen beiden Panthern müsste ich das hin bekommen:

beide black solid - oder?
Aber die haben jeder 2 weiße Haare am Körper, Morli am Bauch und Max am linken Vorderpfötchen!?
1.Foto = Max
2.Foto = Morli
 

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  • Genetisches Grundwissen - Farben (Frage- und Übungsthread) Beitrag #131
beide black solid - oder? Aber die haben jeder 2 weiße Haare am Körper, Morli am Bauch und Max am linken Vorderpfötchen
Genau, beide sind black solid. Es bestünde zwar rein theoretisch die Möglichkeit, dass sie black solid /white sind, da das Scheckungsweiß auch nahezu unsichtbar getragen werden kann - die Wahrscheinlichkeit ist aber äußerst gering.
Kleine weiße Brust-, Zehspitzen- und Bauchflächen sind bei solids (und agoutis) keineswegs unüblich. Man erklärt sie sich damit, dass diese Körperregionen als letztes von den Melanoblasten (das sind die sich-teilenden Vorläufer der Melanozyten, in denen schließlich die Farbpigmente gebildet werden) durch Zellteilung erreicht werden. Sind die Zellen bildlich gesprochen ein kleines bisschen zu langsam, gelangen dort keine Melanoblasten hin und somit letzten Endes auch keine Pigmente.

Also sind alle Fellmuster und Farben Mutationen, außer eben Schwarz solid? Wenn ich das richtig versteh^^
Neee, alles ist alles, also auch schwarz und solid ;) (Und non-agouti ist eine Mutation von Agouti. Ich würde dir gern sagen, von was Agouti die Mutation ist, aber diese Genform trugen bereits Meeresbewohner - wozu auch immer. Die großen Rätsel der Evolution!)
 
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  • Genetisches Grundwissen - Farben (Frage- und Übungsthread) Beitrag #132
Aha! Danke, wieder was dazu gelernt.
 
  • Genetisches Grundwissen - Farben (Frage- und Übungsthread) Beitrag #133
Für die Langhaarigkeit ist es egal, in welcher Kombination die Allele M1-M4 vorhanden sind. Entscheidend ist, dass die Katze reinerbig für Langhaarigkeit ist.

@Silke,
Das ist jetzt so nicht richtig - M1 - M4 sind nicht vier verschiedene Allele an ein und dem selben Genort!
Wenn du einen Gentest auf Langhaarigkeit durchführen lässt, bekommst du für jedes M (1-4) jeweils zwei Allele ausgewiesen. Es handelt sich somit wohl um vier verschiedene Genloci.

@Coonie
Also sind alle Fellmuster und Farben Mutationen, außer eben Schwarz solid?

Nee ... jetzt wirfst du zuviele Dinge in einen Topf ... Fellmuster sind in diesem Zusammenhang auch wieder was ganz anderes - die darüber hinaus auch noch auf mindestens drei verschiedenen Loci liegen.
Und Solid (also genetisch aa) ist keine Ursprungsform - der Wildtyp ist hier Agouti (also eine Katze MIT Muster).

Und sind Halblanghaar nicht diejenigen Rassen, deren Fell je nach Jahreszeit länger/kürzer wird? So habs ich zumindest gelesen.

Auch nicht ... genetisch gibt es nur Langhaar und Kurzhaar. Auf dem Genort für die Haarlänge gibt es nur diese zwei Allele. Die Unterscheidung in Langhaar, Halblanghaar und Kurzhaar gibt es lediglich auf Ausstellungen, wobei hier einzig die Perser zu dem Langhaar zählen.
Die tatsächliche Haarlänge beruht vielmehr auf Selektion und/oder Polygenen.

Grüße,
Nic
 
  • Genetisches Grundwissen - Farben (Frage- und Übungsthread) Beitrag #134
@Silke,
Das ist jetzt so nicht richtig - M1 - M4 sind nicht vier verschiedene Allele an ein und dem selben Genort!
Wenn du einen Gentest auf Langhaarigkeit durchführen lässt, bekommst du für jedes M (1-4) jeweils zwei Allele ausgewiesen. Es handelt sich somit wohl um vier verschiedene Genloci.

beim Gentest wird getestet, ob M1-M4 vorhanden sind. Wenn eine Katze M3 +/+ ist, kann sie kein anderes Allel tragen. Nur für Allel M4 werden in dem Labor, wo ich testen lasse, 2 SNPs für M4 getestest, wodurch man für M4 2 Ergebnisse bekommt, obwohl das auch nur maximal 2 Mal da sein kann. Das liegt daran, dass das Markertests sind, bei denen nicht direkt das entsprechende Gen nachgewiesen wird.

Das kann es geben:
M1 +/-
M3 +/-
M4 -/-

M1 -/-
M3 -/-
M4 +/+

nicht aber:
M1 +/-
M3 +/+
M4 -/-
 
  • Genetisches Grundwissen - Farben (Frage- und Übungsthread) Beitrag #135
@Silke,
Das ist jetzt so nicht richtig - M1 - M4 sind nicht vier verschiedene Allele an ein und dem selben Genort!
Wenn du einen Gentest auf Langhaarigkeit durchführen lässt, bekommst du für jedes M (1-4) jeweils zwei Allele ausgewiesen. Es handelt sich somit wohl um vier verschiedene Genloci.
Die Gentests heißen offiziell alle FGF5 (FGF5_1 - 4) Gentests, denn es werden auf die unterschiedlichen Marker der Genformen des FGF5 (Fibroblast Growth Factor 5) Gens getestet. Also nur ein einziges Gen. Jeder Marker benötigt dabei einen eigenen Test.

Edit: Silke war schneller ;D
 
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  • Genetisches Grundwissen - Farben (Frage- und Übungsthread) Beitrag #136
@Coonie

Nee ... jetzt wirfst du zuviele Dinge in einen Topf ... Fellmuster sind in diesem Zusammenhang auch wieder was ganz anderes - die darüber hinaus auch noch auf mindestens drei verschiedenen Loci liegen.
Und Solid (also genetisch aa) ist keine Ursprungsform - der Wildtyp ist hier Agouti (also eine Katze MIT Muster).

ich dachte auch Agouti wäre die "Normalform" und Non-Agouti die "Mutationsform". Aber dann kam der Beitrag, der mich verwirrt hat:

Übrigens sind auch die die sog. Wildformen durch Mutationen entstanden... @ "Ist Choco ne Mutation"

und nach diesem folgenden Post war für mich dann irgendwie die Antwort dass "Blacksolid" die Ursprüngliche Form sein muss:

Wie schon geschrieben: Das ist 'B' für 'Black'. Eine reinerbig schwarze Katze hätte also die Bezeichnung BB, eine die Chcolate trägt: Bb, eine die Cimmanon trägt: Bb' (Cimmamon = b klein L (hochgestellt)).

Nur um zu erklären wie ich auf solche Dinge komme :wink:. Nicht dass ihr denkt ich bin schwer von Begriff oder so :lol:
Ich hoff mal ich reit mich nicht noch tiefer rein:lol:
Lg Coonie
 
  • Genetisches Grundwissen - Farben (Frage- und Übungsthread) Beitrag #137
Hmm, du hast da wohl irgend etwas missverstanden - die Aussagen widersprechen sich nämlich keineswegs :)

Als Wildform (eigentlich heißt es ja Wildtyp-Allel) bezeichnet man dasjenige Allel eines Gens, das zuerst bei einer Art (wie z.B. der Hauskatze) vorkam. Alle Lebewesen haben den selben Ursprung und nur durch Mutationen kam es überhaupt zu Weiterentwicklungen. Demnach ist der Term "Wildform" auch nur dazu da auszudrücken, dass das eine bestimmte Genform ist, von der bestimmte andere Genformen "abstammen". Dennoch ist auch eine Wildform eine Mutation einer anderen Wildform, die selbst auch wieder eine Mutation einer anderen Wildform ist usw. usw

Bei der Hauskatze sähe die Wildform-Liste also eben so aus:

A (Agouti) ist die Wildform des Agouti-Gens
B (Black) " " " " Black-Gens
C (Vollpigmentiert) " " " " Colouration-Gens
D (Non-Dilute) " " " " Dense-Gens
E (Non-Amber) " " " " MC1R-Gens
i (Non-Silver) " " " " SILVER-Gens
L (Kurzhaar) " " " " FGF5-Gens
Mc (Mackerel) " " " " Mackerel-Gens
o (Non-Orange) " " " " Orange-Gens
s (Non-Spotted) " " " " Piebald-Spotting-Gens
ti (Non-Ticked) " " " " Ticked-Gens (nimmt man an)
w (Non-White) " " " " White-Gens

Daraus ergibt sich eine black tabby mackerel Katze - bzw. eben eine Falbkatze.
 
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  • Genetisches Grundwissen - Farben (Frage- und Übungsthread) Beitrag #138
Zum besseren Verständnis, auch wenn es formal nicht korrekt ist, könnte man für einen Laien ja "Wildform" mit "Grundform" ersetzen :wink:.
 
  • Genetisches Grundwissen - Farben (Frage- und Übungsthread) Beitrag #139
Daraus ergibt sich eine black tabby mackerel Katze - bzw. eben eine Falbkatze.

Ok, die Info wollt ich ursprünglich eigentlich haben :lol:
Aber ich seh schon, züchten ist wirklich schwer und bestimmt nix für mich^^ Vor allem muss man die süßen Wuselchen ja genau n dem Alter abgeben wo sie richtig fit und verspielt werden. Da leg ich mir lieber irgendwann kastrierte Katzen zu :lol:

Aber Danke für die genauen Erklärungen;-)
Lg Coonie
 
  • Genetisches Grundwissen - Farben (Frage- und Übungsthread) Beitrag #140
@saurier: Oder man lässt den Begriff einfach ganz weg, da es für die vereinfachte "Züchter- und Liebhabergenetik" sowieso irrelevant ist, von welchem Wildtyp-Allel eine Genform nun die Mutation ist.

Wenn ich so lese, was für skurrile Theorien sich so manch einer unter Formulierungen wie "Das White-Gen verdeckt alle anderen Farben" oder "Gen O maskiert Gen a" zusammenreimen, hat das am Ende nichts mehr mit Genetik zu tun und sollte daher auch nicht mehr unter dem Titel "Genetisches Grundwissen" fallen. Wenn man sich ein genetisches Grundwissen aneignen möchte, dann doch lieber von Anfang an möglichst korrekt. Zumindest meine Meinung :)

Ok, die Info wollt ich ursprünglich eigentlich haben :lol:
Na sag das doch gleich! :-D:-D:-D
 
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