Barfen bei CNI

[Panthera tigris]

Nur kurz, weil ich quasi keine zeit habe:

Pute und Huhn würde ich nicht empfehlen, eben wegen des hohen Phosphorwertes.

Ordentlich auf die Bedingungen supplementiertes barf kann aus Lamm, Rind, Kaninchen usw bestehen. Auch Schwein, dann in Form von kochbarf, ist eine gute Möglichkeit.

Wichtig ist hochwertiges Protein. Also Muskelfleisch, Herzen, evtl Mägen wenn dies zu bekommen ist (Kaninchen).

Ansonsten müsste ich mich ins Blutbild einlesen und dann mal drüber nachdenken. Ich bin seit Jahren aus der CNI Sache raus, wohl Gott sei dank. Als es letztes Jahr bei Stulle akut wurde, hatte ich von der Diagnose bis zu ihrem Tod leider kaum Zeit, was zu unternehmen.

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Hier eine Übersicht (Quelle Judys Barf Kalkulator) über den Gehalt an:
Eiweiss (g/kg) - Phosphat (mg/kg) - Calcium (mg/kg) - Calciumhosphor (%)- Natrium (mg/kg) von untershciedlichen Fleischsorten:

- Rindergulasch 202 - 2100 - 40 - 1,9 - 500
- Kalbsgulasch 192 - 2030 - 220 - 10,8 - 900
- Lammgulasch 172 - 1650 - 160 - 9,7 - 630
- Hühnerbrust 236 - 2100 - 140 - 6,7 - 720
- Putenbrust 241 - 2000 - 130 - 6,5- 460

Hier zeigt sich, dass Geflügel sehr viel (und zudem hochwertiges) Eiweiss enthält, aber hier mehr Phosphatbinder gebraucht werden als bei Lamm. Somit sind aber diese Fleischsorten die die du bei deiner Katze in Zukunft bevorzugen solltest.

Aufgrund des relativ niedrigen Calciumanteils (Calcium ist ein Ausfällmittel für Phosphat im Darm und verhindert die Aufnahme von Phosphat aus dem Darm) ist Rind nicht so zu empfehlen. Ebenfalls hat Kalb einen hohen Salz (Natrium-) gehalt, trotz gutem Calcium-Phosphatanteil und hohem, leicht verdaulichem Eiweissanteil.

Lamm und Geflügel würde man daher bei eingeschränkter Nierenfunktion bevorzugen, je nach Notwendigkeit Geflügel in Kombination mit mehr Phosphatbinder als Lamm. (Hoffe, "Stulle" stimmt da zu... :wink: )

Das mit dem Phosphat verstehe ich anhand den o.g Werten jetzt nicht, Stulle?
Wo hast du die Infos her? Gibts hier schon nen Faden`?

 

[Stulle]

Weiß ich gerade nicht.

Bei CNI ist drauf zu achten, dass der
Phosphorwert im Futter niedrig genug bleibt, das Verhältnis von Kalzium und Phosphor bei 1,4-1,5 liegt und nicht wie bei gesunden Katzen bei 1,15.

Meines Wissens nach ist in Pute/Huhn verhältnismäßig sehr viel Phosphor. Demnach diese beiden Sorten meiden.

 

[Panthera tigris]

AW: Mietze bereits im 5. Tag an der Infusion

Hej, Stulle,

danke für die schnelle Rückmeldung :razz: (falls ich nicht oben schon ein "Herzliches Danke!" gesagt hab)

Schätze, das Verhältnis von Calcium und Phosphor berechnet sich dann aber nicht nach mg, sondern nach mol? Oder? Weisst du da a toc den Umrechnungsfaktor, wieviel mg ein Mol von Phosphat und wieviel mg ein Mol Calcium sind, oder muss ich das selbst mal nachschlagen?

 

[tomatenkopf]

AW: Mietze bereits im 5. Tag an der Infusion

Hej, Stulle,

danke für die schnelle Rückmeldung :razz: (falls ich nicht oben schon ein "Herzliches Danke!" gesagt hab)

Schätze, das Verhältnis von Calcium und Phosphor berechnet sich dann aber nicht nach mg, sondern nach mol? Oder? Weisst du da a toc den Umrechnungsfaktor, wieviel mg ein Mol von Phosphat und wieviel mg ein Mol Calcium sind, oder muss ich das selbst mal nachschlagen?

Ich klink mich mal ein, wenn ich darf.

Das Verhältnis wird aus mg berechnet.
Hier ist eine schöne Übersicht über Grundregeln bei CNI/Steinen.

 

[Panthera tigris]

AW: Mietze bereits im 5. Tag an der Infusion

Ich klink mich mal ein, wenn ich darf.

Das Verhältnis wird aus mg berechnet.
Hier ist eine schöne Übersicht über Grundregeln bei CNI/Steinen.

@tomatenkopf:
Unwahrscheinlich, dass es aus mg berechnet wird.
Die Verhältnisse im Futterfleisch in mg habe ich oben aufgeführt. Sie widersprechen Stulles Angabe
In deinem Link stehen keine Massangaben.

 

[tomatenkopf]

Deswegen fügt man Supplemente hinzu, in Filetfleisch passen die Verhältnisse nicht, da ein Raubtier eben auch gewisse Mengen an Knorpel und Knochen frisst.

 

[tomatenkopf]

Sorry für mich einen Post, kann in der App nicht editieren.

Der Link zeigt Grundregeln zum Barfen bei CNI bzw. Steinen auf

 

[Panthera tigris]

AW: Mietze bereits im 5. Tag an der Infusion

Tomatenkopf, das wäre aber viiiel was man dazugeben müsste, sozusagen das Futter mit Calcium einzementieren.


Erklärung:

Aus der Strukturformel für Calciumphosphat: Ca3 (PO4)2 leitet sich das Verhältnis (3:2=1,5:1) 1,5 mal Calcium zu 1,0 mal Phosphat ab.

Deshalb kann es sich bei dem Verhältnis nur um Molare Verhältnisse handeln.

Hier zunächst die Berechnung der Molmassen:

Molmasse Calcium : 40 g/mol
Molmasse Phosphor: 30,97 g/mol
Molmasse Sauerstoff: 16 g/mol
Molmasse Phosphat: 94,97 g/mol

Damit Ihr das Verhältnis besser aus den Barftabellen (wo ja meistens mg steht) umrechnen könnt, gebe ich euch erstmal die Umrechnungsfaktoren zur Hand:

1 mg Phosphat = 10,5 *10-³ mmol Phosphat
1 mg Calcium = 25 *10-³ mmol Calcium
und umgekehrt:
1 mmol Phosphat = 94,97 mg Phosphat
1 mmol Calcium = 40 mg Calcium


Jetzt gebe ich Euch noch die in mg umgerechnete Fleischsorten Tabelle(die ich oben aus dem Judits Barf Kalkulator zitiert hatte um, so dass ihr nicht nachschlagen müsst:

Eiweiss (g/kg) - Phosphat (mg/kg) - Calcium (mg/kg) - Calciumhosphor (%)- Natrium (mg/kg) von untershciedlichen Fleischsorten:
Hier eine Übersicht (Quelle Judys Barf Kalkulator) über den Gehalt

Fleischsorte
Eiweiss/Phosphat (mg)/Calcium (mg)/PO4:Ca (Gewichts%)/ Salzgehalt

- Rindergulasch 202 - 2100 - 40 - 1,9 - 500
- Kalbsgulasch 192 - 2030 - 220 - 10,8 - 900
- Lammgulasch 172 - 1650 - 160 - 9,7 - 630
- Hühnerbrust 236 - 2100 - 140 - 6,7 - 720
- Putenbrust 241 - 2000 - 130 - 6,5- 460

Fleischsorte
Eiweiss/Phosphat (mmol)/Calcium (mmol)/CaO4 (mmol)/ Salzgehalt

- Rindergulasch 202 - 22,11 - 0,025 - 0,001 - 500
- Kalbsgulasch 192 - 21,38 - 5,5 - 0,026 - 900
- Lammgulasch 172 - 1,81 - 4 - 2,210 - 630
- Hühnerbrust 236 - 22,11 - 3,5 - 0,158 - 720
- Putenbrust 241 - 21,06 - 3,25 - 0,154 - 460

Womit ein günstiges Calcium zu Phosphatverhältnis über einskommafünf nur von einer einzigen Fleischsorte gegeben ist: Lammfleisch.

Der Rest ist also bei Chronischer Niereninsuffizienz nur mit entsprechenden Mengen an Supplementiertem Calcium zu geben.

Jetzt macht auch obige Aussage von Stulle völlig Sinn! (die beeindruckt mich immer wieder, die Frau! ;-) )

 

[tomatenkopf]

AW: Mietze bereits im 5. Tag an der Infusion

Guten Appetit

Ich weiß nicht, weshalb du das machen möchtest, aber ok.

Reines Fleisch wird nicht passen vom Verhältnis her. Eben weil Innerein und Knochen fehlen. Deswegen fügen wir Calcium- und Phosphor-Supplemente (und noch viele mehr, weil an reinem Filetfleisch die Nährstoffe eben nicht mit dem Nährstoffbedarf der Katze übereinstimmen) hinzu.

 

[Stulle]

Du passt einfach das calzium am vorhandenen Phosphor an. Je weniger Phosphor, desto weniger phosphatbinder.

Mehr ist es nicht.

 

[Panthera tigris]

AW: Mietze bereits im 5. Tag an der Infusion

Und wie berechnet sich das, Stulle? :???:

 

[tomatenkopf]

AW: Mietze bereits im 5. Tag an der Infusion

Vorhandenen Phosphor nehmen, die Menge mit 1,15 (bei gesunden Katzen) multiplizieren, gucken wieviel Calcium schon im Fleisch drin ist, das was fehlt reingeben in Form von Calciumsupplementen.

 

[Panthera tigris]

AW: Mietze bereits im 5. Tag an der Infusion

und nicht mg in mmol umrechnen?
Pfui. Ihr barft schon die ganze Zeit unlogisch . :mrgreen: *megagrins*

 

[tomatenkopf]

AW: Mietze bereits im 5. Tag an der Infusion

Warum in Mol umrechnen? Die Bedarfswerte sind nicht in mol angegeben, die Inhaltsstoffe im Fleisch nicht und die Supplemente wiegt man auch mit ner stinknormalen (Fein)waage ab.

chrizzian, lass dich nicht entmutigen ;-) Es ist ne sehr logische Sache das Ganze.

 

[Stulle]

Entweder ganz faul das Verhältnis im Kalkulator ändern auf 1.4-1.5 und dann das machen, was der k. vorschlägt oder so wie Kim es sagt, dann nur eben mal 1,5 statt 1,15.

Wo ist jetzt der Punkt, den du nicht verstehst? Das ist so meeeeeega einfach!

 

[Panthera tigris]

AW: Mietze bereits im 5. Tag an der Infusion

Warum in Mol umrechnen? Die Bedarfswerte sind nicht in mol angegeben, die Inhaltsstoffe im Fleisch nicht und die Supplemente wiegt man auch mit ner stinknormalen (Fein)waage ab.

chrizzian, lass dich nicht entmutigen ;-) Es ist ne sehr logische Sache das Ganze.

ganz einfach in mol (und eben nicht mg), weil das ideale Calcium zu Phosphat Verhältnis sich aus der Strukturformel für Calciumphosphat ergibt. (siehe mein langer Beitrag oben).

@Stulle: ich versteh da nur Bahnhof bei deinem letzten Beitrag...wie errechnet sich das?

 

[tomatenkopf]

AW: Mietze bereits im 5. Tag an der Infusion

Das eine hat mit dem anderen aber nichts zu tun.

Du wirst nirgendwo finden, dass irgendwer seine Supplemente von mg auf Mol umrechnet und dann wieder zurück.

Das Verhältnis von Ca/Ph in Calciumphosphat ist 1,5. Das ist nicht das Verhältnis, was die Ottonormalverbraucherkatze braucht. Es ist einfach ein Zufall.

Es errechnet sich, indem du guckst wieviel Phosphat im Fleisch ist. Diese Menge nimmst du mal 1,15 (bei gesunden Katzen, hier dann mal 1,4 oder 1,5) und schaust wieviel Calcium im Fleisch ist. Die Differenz der beiden Werte fügst du hinzu.

Und ganz ehrlich: Ich finde es äußerst ungünstig, in einem Thread, wo jemand Hilfe für seine nierenkranke Katze sucht, Verwirrung zu stiften. Vll möchtest du dich ein bisschen in der (sehr schönen) Barf-Ecke rumtreiben und Klarheit bekommen.

 

[Panthera tigris]

AW: Mietze bereits im 5. Tag an der Infusion

Tomatenkopf. Bist du Medizinerin oder Naturwissenschaftlerin oder Ernährungswissenschaftlerin?

Du sprichst im Augenblick ausschliesslcih für dich selbst, wie du es machst, solange du kein Rechenbeispiel mit Einheitsangabe verlinkt hast von einer seriösen Barfseite.

Ich glaube nämlich, du hast die Physiologie nicht verstanden.

Die Phosphataufnahme im Darm wird durch die Komplexbildung mit Calcium zu Calciumphosphat beim Nierenkranken wesentlich reguliert...schlichtweg weil die Filtrationsrate der Niere eingeschränkt ist und auch die Vitamin D3-Bildung der Niere gestört ist und es so zu einem sekundären Hyperparatyreodismus kommt.

Dann spielt die Strukturformel aufgrund der Calciumphosphatbildung im Darm nun mal eine wesetnliche Rolle. Genau diese ist ja die Funktion von Calciumoxalat oder -malat, was man als Phosphatbinder dem Futter bei Niereninsuffizienz hinzugibt.

Und ganz ehrlich: jemandem Unwissenheit vorzuwerfen ist kein Argument in einem Wissensaustausch, der in einem Forum herrschen sollte, sofern jemand sich wirklich mit den Beiträgen von dir befasst hat und sie ehrlich hinterfragt. Gute Erklärungen lieferst du gerade leider nicht. ;-)

Hier ein Link: deutsche Nierenstiftung - gesudner Calcium-Phosphathaushalt kranker Calcium-Phosphathaushalt Text dazu Patientenmanual zur Ernährung

hier ein Zitat aus der Fachinfo des Präparates Calciumacetat-Nefro 950 mg für Menschen:

5. PHARMAKOLOGISCHE EIGENSCHAFTEN
5.1 Pharmakodynamische Eigenschaften
Pharmakotherapeutische Gruppe:
Phosphatbinder
ATC-Code: A12AA12
Calciumacetat ist ein Mineralstoffpräparat,
das als Phosphatbinder eingesetzt wird.
In seiner Eigenschaft als Phosphatbinder
bildet Calciumacetat imMagen und imDarm
mit Nahrungsphosphat unlösliche Calciumsalze,
die mit den Faeces ausgeschieden
werden. Seine maximale Phosphatbindung
erreicht Calciumacetat bei pH-Werten von
6 – 8. Daher ist Calciumacetat auch zur
Phosphatbindung bei Patienten mit Hypooder
Anazidität des Magens geeignet.

 

[tomatenkopf]

AW: Mietze bereits im 5. Tag an der Infusion

Das Rechenbeispiel kannst du dir gegen eine kleine Spende für den Tierschutz hieransehen.

Und du fragtest, wie sich das Verhältnis von 1,15/1,5/1,4 errechnet. Ich verstand es so, dass es ein Problem dabei gäbe, von Filetfleisch (kein Alleinfutter) zu Barf zu kommen.
Soweit ich weiß, sind diese Werte analytisch zustande gekommen.

OT: Ich werfe dir keine Unwissenheit vor. Nur, verwirren diese Beiträge jemanden, der vll mit dem Gedanken spielt, seine Katze zu barfen enorm und machen nicht unbedingt Mut, dass man das je verstehen wird. Ich würde es begrüßen, dich mit deinen Fragen in der Barf-Ecke wiederzufinden.

OT II: Was tut mein Studienabschluß zur Sache?

 

[Panthera tigris]

AW: Mietze bereits im 5. Tag an der Infusion

Das Rechenbeispiel kannst du dir gegen eine kleine Spende für den Tierschutz hieransehen.

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