Barfen bei CNI

Diskutiere Barfen bei CNI im Rohfleischfütterung Forum im Bereich Katzenfutter; ich habe mir eben Judys Kalkulator nochmal angeschaut, und ich glaube, dass sie Phosphor schreibt und Phosphat meint. ;-) was zu beweisen wäre...
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  • Barfen bei CNI Beitrag #41
ich habe mir eben Judys Kalkulator nochmal angeschaut, und ich glaube, dass sie Phosphor schreibt und Phosphat meint. ;-) was zu beweisen wäre... :roll:

Daher muss man vorher vieeeel lesen und vieeel nachfragen und sich vieeel auf die Hände gucken lassen und am Anfang wirklich alles prüfen lassen. Ich finde das ist nicht unbedingt ein Negativargument, sondern eher ein gutes Beispiel dafür das man sich seiner Sache wirklich sicher sein solte bevor man mit dem barfen anfängt, grade auch bei kranken Katzen. Auch bei gesunden ist es natürlich das wichtigste überhaupt beim barfen.

ne. Ich glaube, es ist einfach nicht sinnvoll. Auch bei Menschen hat sich gezeigt, dass das Hinzukippen von puren Vitaminen und anderen Kram eher gesunheitsschädlich als -förderlich ist und nur in Ausnahmefällen unter ärztlicher Kontrolle und in enger Indikationsstellung gehandhabt werden sollte (wie z.B. bei funikulärer Myelose, Eisenmangelanämie, Folsäuresubstitutin in der Schwangerschaft, wasserlösliche Vitamine bei parenteraler Ernährung, Vit D3 bei chronischer Niereninsuffizienz etc.).

Der erste Stoff, bei dem das gezeigt wurde war das anfangs vielgepriesene lebensverlängernde Wunderallheilmittel und Ewige-Jugend-Versprecher Vitamin C. Am Ende starben die Leute die es "frassen" in jungem Alter.

Warum sollte das bei den Katzeles anders sein? Gehäckseltes Vollkaninchen, aufgetaute Mäuse und Küken sind OK und bedarfen keinen Pülverchen. Aller Rest ist m.E. sehr bedenklich. Bei so kranken Katzen wie der von Christian mit dem Kreatinin von 3 mg/dl...ich würde es einfach nicht tun. Da ist die Homöostase sowieso schon so wackelig und kleinste Über/unterdosierungen können zum Kippen des Systems führen.
 
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  • Barfen bei CNI Beitrag #42
Also ich kann nur von meinen Katzen sprechen, von denen 2 gesund und eine krank sind.
Alleine vom Äußeren her kann das barfen einfach nicht verkehrt sein;-)
Ihr Fell glänzt, sie haben schneeweiße Zähne, sind agiler als je zuvor (und das soll was heißen bei meinem Tönnchen) Die Blutwerte der kranken Katze haben sich verbessert. Und das obwohl sie zuvor hochwertiges Nassfutter bekommen haben.
Ich denke ( natürlich nur meine Meinung) das man jeder gesunden Katze mit dieser Art der Fütterung, wenn man sich vorher wirklich,wirklich gut informiert, einen sehr großen Gefallen tut. Auch langfristig gesehen, wenn ich mir alleine die Erfahrungsberichte von "Langzeitbarfern" hier durchlese und auch im echten Leben anhöre.
Klar ist es zum Teil auch gefährlich. Grade wenn viele neue Leute Gefallen am barfen finden und die ganze Sache überstürtzen weil sie plötzlich denken sie müssen sich mit der Umstellung beeilen. Aber da geben ja die Leute hier ihr bestes um diese Leute zum lesen zu kriegen^^
 
  • Barfen bei CNI Beitrag #43
ja. Und wenn ich dann den Satz lese: "du liest ein buch über Barfen? Schmeiss es weg, es ist schlecht, egal wie es heisst" höre, wird mir erst Recht ganz anders.

Ach, und jetzt bin ich ja aufgrund der Empfehlung von tomatenkopf in der abgetrennten BARF-Rubrik gelandet, da dieses Thema nichts mit der Frage von Christian zu tun hatte.

Wie war das denn nun mit dem Verhältnis 1:1,5?

Ist es ein Phosphat zu Calcium Quotient, der ein Molares Verhältnis oder ein Masseverhältnis darstellt???

Jemand da, der diese Frage abschliessend klären könnte, wenn alle Bücher so schlecht sind???
 
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  • Barfen bei CNI Beitrag #44
Ich hab Euch verschoben, weil Eure Unterhaltung sehr tief in die Materie BARF einsteigt und für einen Neuling ein wenig den Rahmen sprengt. Aber ich hab den Link des neuen Threads in Christians Thread hinterlegt damit man den Weg hierher findet, wenn man möchte. :wink:

Machen wir hier übrigens öfter so. Damit der Suchende das Thema auch in der richtigen Rubrik findet.
 
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  • Barfen bei CNI Beitrag #45
Calcium-Phosphor-Quotient, Masseverhältnis.
 
  • Barfen bei CNI Beitrag #46
Calcium-Phosphor-Quotient, Masseverhältnis.

XXXXXXX


Calcium-Phosphor-Quotient, Masseverhältnis, Molares Verhältnis.

Ich hätte da auch noch einen ganz tollen Link zum vierten mal für dich, wo es gaaanz genau steht, was du mir schon die ganzen Tag antworten möchtest, ich (!!!) bloss nicht verstehen will:



[/dem Wahnsinn naher sarkasmus off] *und ins Kino huscht*
 
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  • Barfen bei CNI Beitrag #47

XXXXXXX

Denn wenn ich deinen Link lese, steht da auch nichts anderes als das, was sie die ganze Zeit auch gesagt hat.
Und Einheiten, schon gar nicht molare, kann ich da auch nicht erkennen.
 
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  • Barfen bei CNI Beitrag #48
:c020: es ist der Link von tomatenkopf :c020:
 
  • Barfen bei CNI Beitrag #49
aha, dann verstehe ich wenigstens, warum ich verstehe was sie sagt.

XXXXXXX
 
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  • Barfen bei CNI Beitrag #50
@Panthera tigris, ich versteh dich wirklich nicht - da fragt man was zum Calcium/Phosphor- oder Phosphat-Verhältnis, und kriegt als Antwort an den Kopf geknallt, wie sch@iße doch künstliche Vitamine sind ... und deine mit zusammenhanglosen Zitaten geführte Argumentation zum Thema Phosphor/Phosphat hab ich wirklich nicht verstanden. Obwohl ich immer gern dazulerne.
 
  • Barfen bei CNI Beitrag #51
ähem, Nadine.
nochmal ganz von vorne
XXXXXXX
Ich habe gerade Resumee gezogen nach den Informationen, die ich diesen Nachmittag erhalten habe:


Ich würde niemandem mit einer schwer nierenkranken Katze empfehlen, als Alltagsnahrung zu "Barfen" mit "Supplementen" (zu deutsch Rohfleischfütterung mit Zusatz von Nahrungsergänzugnsmitteln wie z.B. essentiellen Aminosäuren, Salzen und Vitaminen) und Calciumphosphatbinder nach dieser unscharfen Dosisempfehlung, die immer wieder lapidar genannt wurde, zu dosieren.

4 Gründe:

1. Eine schwer nierenkranke Katze hat u.a. aufgrund ihres sekundären Hyperparathyreoidismus eine sensible innere Homöostase, die nur unter ärztlicher Aufsicht reguliert werden sollte.
Dazu gehören fettlösliche und wasserlösliche Vitamine, Salzhaushalt und andere Ionenhaushalte, etc. pp.. Diese Homöostase betrifft also viele der Stoffe, die der "Barfer" als "Supplemente" kennt

(Ich erinnere an obenstehendes Zitat der Forenteilnehmerin Stulle: "alles ist ganz einfach"-ist es leider nicht...).

2. Auch die Calciumphosphatbinder (bei sog. "Barfern" als sog. "Supplement" bekannt)werden beim Niereninsuffizienten kätzischen Patienten zum Medikament.

Die Calcium-Phosphatbinder werden bei der nierenkranken Katze nach deren (dafür gibt es eine spezielle Formel, die man in geeigneten Büchern der Klinischne Chemie nachlesen kann, auf Wunsch nenne ich sie geneigten Lesern auch gerne) dosiert.

Übrigens werden auch in diese Formel molare Verhältnisse eingesetzt, weil es um die Ausfällung von Calciumphosphat mit der Strukturformel (Ca2+)3(PO3-)2 geht, die man verhindern möchte und die sogar zu Gefässverkalkungen führen können. Deshalb werden beim Chronisch Niereninsuffizienten, der Phosphatbinder benötigt, regelmässige Röntgenkontrollen der Hände empfohlen werden, um diesem rechtzeitig begegnen zu können!

UND EBEN BERECHNET SICH DIE PHOSPHATBINDERDOSIRUNG NICHT nach 1,25 fach Calcium [irgendeine Einheit] irgendwas Phosphat [irgendeine Einheit] oder Phosphor [irgendeine Einheit] -Wert des [irgendwas Einheit] Gehaltes des Futterfleischstückes laut "Barftabelle". - Wie in jenem
XXXXXXX
von "tomatenkopf" vorgetragenen Laien-link aufgeführt:
XXXXXXX
I]

3. Die Gefahren der chronischen Über- und Unterdosierung von Phosphatbindern sind eindrücklich in der von mir bereits verlinkten Fachinformation aufgeführt:

Weiter dazu kommen die Dosierungen von Vitaminen, wasserlöslichen Eiweissen, Ionen die von der Nierenfunkton abhängen und dessen Gehalt man aufgrund des Punktes Nr. 4 einfach nicht richtig dosieren kann.

4. Niemand der sog. "Barfer" kann den tatsächlichen Rohfleischgehalt an Nährstoffen laborchemisch ermitteln (wie es der Dosenfutter-Hersteller für Tierdiätfuttermittel kann und muss.)

Sondern der "Barfer" ist auf sog. "Barf"-Kalkulatoren angewiesen. Also auf Listen, in denen der vermeintliche Nährstoffgehalt des Fleisches, das er der Katze für den Rest ihres Lebens verabreichen wird, aufgeführt ist.

Wie wissenschaftlich und korrekt diese Listen sind, ist eindrücklich am Beispiel des sehr viel unter "Barfern" verwendeten "Judiths Barf Kalkulator" von dir eben aufgezeigt worden. Dieser hat nämlich einige Tücken. So ist, wie du korrekt bemerktest, und was mir selbst bei Berechnung nicht auffiel: das "Phosphor" in der Liste von Judith wohl eigentlich "Phosphat". Auch hat Judith bei den Vitaminen (ebenfalls ziemlich schwindelerregend) keinerlei Einheiten hinterlassen, so dass man sich aussuchen kann, ob sie gerade I.E., mg, µg oder sonstwas sich zusammengesucht hat.

Wie fehlerhaft auch diese Berechnungen durch den "Barfer" selbst sein können und sich bei diesem ganz schnell Fehler von mehreren Zehnerpotenzen einschleichen können, habe ich (als eigentlich beruflich Geübte für solche Kunststückchen) eindrücklich demonstriert.


Fazit:

Bekommt je eine meiner Katzen eine schwere Niereninsuffizienz (Gott behüte uns!) werde ich die Fütterung und Betreuung des Tieres in die engmaschige tierärztliche Kontrolle mit entsprechenden Blutspiegelkontrollen und daran ausgerichteten Medikamentendosierungen geben.

Denn die sogenannten "Barf-Supplemente"
(deutsch: die Nahrungsergänzungsmittel, die man bei dauerhafter Rohfleischfütterung hinzufügen müsste)
sind bei Chronischer schwerer Niereninsuffizienz Medikamente!


Daher werde ich auch ausschliesslich für die Chronische Niereninsuffizienz vorgesehene, unter ständiger laborchemischer Untersuchung auf ihre Zusammensetzung überpüfte diätetische Nahrungsprodukte (Dosen) nehmen, damit auch das vom Tierarzt und mir (dann nämlich in der Rolle einer Tier- "Krankenschwester") überschaut werden kann.
 
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  • Barfen bei CNI Beitrag #52
Danke für die ausführliche Erklärung.

Ich weiß übrigens, was die Wörter "Barfen" und "Supplemente" bedeuten, und die meisten anderen Mitleser hier vermutlich auch, das hättest du also nicht erklären müssen, schon gar nicht gleich zweimal. ;) Du hättest "Barfen" und so weiter auch nicht in Gänsefüßchen setzen müssen, das klingt so, als wär alles, was die Barf-Vordenker so rausgefunden haben, per se unseriös.
Oder soll deine Abhandlung gleich in ner tiermedizinischen Fachzeitschrift veröffentlicht werden? Dann nimm vorher besser ein paar von den Sonderformatierungen raus, die wirken emotional arg geladen.

Warum die Phosphorgehalte bei Judys (nicht Judiths) Kalkulator eigentlich Phosphatgehalte sein sollen, hab ich immer noch nicht kapiert. Auch wenn Phosphor in Lebensmitteln praktisch immer als (organisches Poly)Phosphat vorliegt - in sämtlichen Lebensmitteldatenbanken wird immer der Phosphorgehalt aufgeführt, nicht der Phosphatgehalt; in sämtlichen klinischen Bedarfswertetabellen für Katzen ist immer von der Phosphoraufnahme die Rede, nicht von der Phosphataufnahme. Warum da jetzt deiner Meinung nach also ausgerechnet Phosphat gefragt sein soll, erschließt sich mir nicht.

Und in dem von dir zerrupften "Laienlink" ist nirgendwo von Phosphatbindern die Rede. Da geht es nur darum, den Phosphorgehalt im Futter selbst zu senken und/oder den Calciumgehalt zu erhöhen.

Ansonsten find ich dein naives Gottvertrauen in Tierärzte auf Grund von zig Erfahrungen hier im Forum (und von mir persönlich) relativ unangebracht ... ich denk mal, 70% der Tierärzte würden bei Nierenleiden die RC-Renal-Trockenfuttertüte über den Tresen reichen und sagen, dass man seine Katze mit allem anderen im wesentlichen umbringt.
Ums Selber-Nachforschen führt m.E. kein Weg drumrum.

Ich find's gut, dass du drauf aufmerksam machst, dass die "Barferszene" oft auch nur im eigenen Saft köchelt. Aber das könnte man doch von allen Seiten her etwas konstruktiver machen, oder?
 
  • Barfen bei CNI Beitrag #53
Aber das könnte man doch von allen Seiten her etwas konstruktiver machen, oder?

den Satz greife ich jetzt mal auf und lege ihn allen ans Herz, konstruktiv kann man Diskussionen führen, emotional sind sie nicht mehr als Zickerei, und darauf können wir alle verzichten.
Also mal wieder back to the topic, bitte
 
  • Barfen bei CNI Beitrag #54
Mh.. Wir benutzen beim barfen, soweit es möglich ist, natürliche Supplemente. Früher wurde mit dem entsprechenden künstlichen Vitaminpräperaten supplementiert, von welchen man mittlerweile absieht. Erkläre mir doch mal bitte den Unterschied, zwischen z.B. Eierschale im barf und einem anderen x-beliebigen Calciumsupplement in Fertigfutter.
Jede Art von Futter muss, um ausgewogen zu sein, angereichert werden, da kein Fleisch, was in Katzenfutter verarbeitet werden darf auch nur ansatzweise den Bedarfswerten entspricht.

Was ich des weiteren nicht verstehe ist, dass du ständig davon sprichst, dass unsere Supplemente beim barfen bei Nierenerkrankungen zu Medikamenten werden.. Welche denn bitte genau? Die Verhältnisse werden nur verändert um die Nieren zu schonen, bzw. es wird auf andere Supplemente ausgewichen, um eine größere Belastung und/oder zu viel an Phosphor zu umgehen. Phosphatbinder werden nur bei kranken Katzen eingesetzt. Im Besten Fall wird hier mit dem Tierarzt besprochen, wie hoch der Gehalt im barf ist, um diese dann dem entsprechend zu dosieren. (immer vorausgesetzt, dass es ein kompetenter Tierarzt ist)

Die Bedarfswerte einer Katze ändern sich grundsätzlich nicht.. Zwei Grundlagen hierfür (die Bedarfswerte der Katze) wären die Werte der Uni Zürich oder Horzinek... Falls es dich interessiert. Worauf sich zum Beispiel unter anderem auch der dubarfst Kalki bezieht.
 
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  • Barfen bei CNI Beitrag #55
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  • Barfen bei CNI Beitrag #56
OK, der Thread hat sich damit für mich erledigt.
 
  • Barfen bei CNI Beitrag #57
Guten Tag zusammen,

sowohl ich gestern Abend als auch Eva heute Morgen haben darum gebeten diese Diskussion ohne persönliche Zickereien zu führen.

Diese ewigen Kleinkriege werden sicher nicht von uns tagelang mitmoderiert.
Es ist mir ein Rätsel, wieso es nicht möglich ist vollkommen normal über ein Thema zu sprechen ohne sich in Sticheleien zu ergehen. Und ohne, dass eine Partei als schlau und eine andere als dumm hingestellt wird.

Das hier ist der letzte - absolut letzte Aufruf. Kommt auf eine normale Ebene, sonst wird dieser Thread geschlossen. Gleiches gilt übrigens für alle anderen Threads in denen die Beteiligten aufeinandertreffen.
 
  • Barfen bei CNI Beitrag #58
XXXXXXXXXX
 
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  • Barfen bei CNI Beitrag #60
Guten Tag zusammen,

sowohl ich gestern Abend als auch Eva heute Morgen haben darum gebeten diese Diskussion ohne persönliche Zickereien zu führen.

Diese ewigen Kleinkriege werden sicher nicht von uns tagelang mitmoderiert.
Es ist mir ein Rätsel, wieso es nicht möglich ist vollkommen normal über ein Thema zu sprechen ohne sich in Sticheleien zu ergehen. Und ohne, dass eine Partei als schlau und eine andere als dumm hingestellt wird.

Das hier ist der letzte - absolut letzte Aufruf. Kommt auf eine normale Ebene, sonst wird dieser Thread geschlossen. Gleiches gilt übrigens für alle anderen Threads in denen die Beteiligten aufeinandertreffen.

ich habe mich hier noch weiter beteiligt, weil du mich gebeten hast. Ich brauche das nicht.
. Jedenfalls besteht hier offenbar kein Interesse am Hinterfragen der physiologischen Besonderheiten bei der niereninsuffizienten Katze.
Dabei könnte es soviel zu erläutern geben:

- wasserlösliche Vitamine
- Fettlösliche Vitamine
- Salze (Kalium, Natrium, Magnesium, Calcium,...)
- Parathormon und Vitamin D3
- Blutbildung und Eisenbedarf
- Dialyse und Filtrationsrate
- pH Wert des Harns
- pH wert des Blutes
- Konzentrationsvermögen
- Flüssigkeitshaushalt
- Infekte
- Homöostase und deren Fragilität
- etc.

stattdessen fühlt sich die Damenmannschaft auf den Fuss getreten, wenn ich von Rohfleischfütterung abrate und auf eine konsequent konstante Zusammensetzung der Nahrung plädiere.
 
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