Barfen bei CNI

[tomatenkopf]

AW: Mietze bereits im 5. Tag an der Infusion

XXXXXXXQUOTE]

Ich habe das Skript nicht geschrieben und wenn der Verfasser möchte, dass jemand vorm Lesen eine Spende abgibt, akzeptiere ich das und kopiere es nicht gratis.
Ansonsten verweise ich nochmals auf diesen Link, der auch von der Skriptverfasserin ist.

Nachtrag: Auch diese Seite ist sehr aufschlussreich.

 

[Panthera tigris]

AW: Mietze bereits im 5. Tag an der Infusion

Super. Du verlinkst irgendwelche Barf-Skripte in Buchformat und wir sollen die jetzt lesen! :razz: Irgendwie wär eine Zitatfunktion:[ quote = quelle nennen ] [/quote ] angebracht? ;-)

Wo steht in diesen Skripten genau wie das Calciumsalz nun dosiert werden soll?

Und nur zu bedenken...hinsichtlich dieser Barf Rezepte, die in dem Skript sind, gebe ich dir ein weiteres Zitat aus der Fachinfo für "Calciumacetat-Nefro®"

Klinische Studien mit Calciumcarbonat zeigten,
dass eine Langzeitbehandlung mit hohen
Dosen von Calciumcarbonat bei Patienten
mit Nierenversagen zu Weichteilverkalkungen
sowie Hypercalcämie führen kann.
Entsprechende Daten für die Behandlung
mit Calciumacetat wurden bislang nicht veröffentlicht.
Zur Vorbeugung solcher Beschwerden
sollte die Dosierung von Calciumacetat
so niedrig wie möglich gehalten
werden und sich streng an den Serumcalcium-
und Serumphosphatspiegeln ausrichten.

;-) So einfach mal pi mal Daumen reinkippen ist also nich. ;-)

Und ich finde es ehrlichgesagt äussert fragwürdig, wie lapidar die Zugabe dieser Phosphatbinder ins Katzenfutter auf Barfseiten angegeben wird.

 

[tomatenkopf]

AW: Mietze bereits im 5. Tag an der Infusion

Ich dachte dich interessiert vielleicht das Thema generell.

Auf Seite 89 in diesem Buch ist das Wertespektrum angegeben.

[Eine wichtige Rolle für den Knochenaufbau spielen Calcium und Phosphor. Die Calcium-Phosphor-Balance kann zwischen 0,9:1 und 1,4:1 liegen, wobei 1,1:1 bis 1,2:1 als optimal anzusehen ist. Jedoch kommt es nicht nur auf das richtige Verhältnis, sondern auch auf die Menge der Mineralstoffe an, da alle Mengen- und Spurenelemente, nicht nur das Calcium und Phosphor, voneinander abhängig sind und im richtigen Verhältnis zueinander vorhanden sein sollten. Ein Zuviel oder Zuwenig eines Stoffes kann die Aufnahme eines anderen beeinträchtigen, da die Wechselwirkungen, auch mit einigen Vitaminen, sehr komplex sind. Rohe Knochen sind eine natürliche Quelle von wichtigen Mineralien einschließlich Calcium.

;-) So einfach mal pi mal Daumen reinkippen ist also nich. ;-)

Und ich finde es ehrlichgesagt äussert fragwürdig, wie lapidar die Zugabe dieser Phosphatbinder ins Katzenfutter auf Barfseiten angegeben wird.

"Pi mal Daumen reinkippen" würde ich eine Berechnung und ein Abwiegen auf mg genau nicht nennen.

In dem Skript sind keine Rezepte angegeben, das muss man schon selber machen.

 

[Panthera tigris]

AW: Mietze bereits im 5. Tag an der Infusion

jo. Da steht aber keine Einheit. Und das ist doch die Frage, auf welcher Basis du das berechnest! Auch im Buch ist
XXXXXXXkeine Einheit dabei*
Bei einer Molmasse von 40 g/mol (calcium) vs. 97 g/mol (Phosphat) sollte das schon zu denken geben. :roll:

*)wahre Anekdote

In der medizinischen Versuchsreihe werden zwei Meßergebnisse als Punkte graphisch dokumentiert: Kommentar des Mediziners im wissenschafltichen Vortrag auf dem Symposium zu seinem Graph: "man sieht genau, dass die Beziehung der Parameter linear ist..."

was soll man dazu noch sagen? *seufz*)

 

[Nanilein]

AW: Mietze bereits im 5. Tag an der Infusion

Warum, mal ganz ehrlich, zerreißt man jedes Thema mit irgendwelchen Zankereien?

Die TE sucht hier nach Rat und ihr schreibt hier über irgendwelche Kindereien hin und her.
Das ist mehr als ätzend!

 

[tomatenkopf]

AW: Mietze bereits im 5. Tag an der Infusion

Nanilein, das habe ich vor ein paar Beiträgen schon angemerkt, aber leider möchte PT das hier erklärt bekommen.
Es wäre vll schön, wenn ein Mod die Diskussion, die nicht dazupasst verschieben kann. :???:

 

[Panthera tigris]

AW: Mietze bereits im 5. Tag an der Infusion

Warum, mal ganz ehrlich, zerreißt man jedes Thema mit irgendwelchen Zankereien?

Die TE sucht hier nach Rat und ihr schreibt hier über irgendwelche Kindereien hin und her.
Das ist mehr als ätzend!

es ist keinenfalls Kinderei!

Wenn man "barft" bei chronischer Niereninsuffizienz muss die Phosphatdosis absolut passen, vor allem wenn man Phosphatbinder nimmt. Sonst kann man seiner Katze dauerhaft mehr schaden als nützen. Siehe o.g. Zitat aus der Fachinfo für Menschen.

Und darum geht es mir. Ich finde diese Barfempfehlungen ziemlich wagemutig. Offenbar sind diese lapidaren Empfehlungen auch nicht vernünftig reflektiert, sonst wären ja vernünftige Belege ganz schnell hervorgezaubert.

Es wäre vll schön, wenn ein Mod die Diskussion, die nicht dazupasst verschieben kann. :???:

XXXXXXX

Hier werden von dir bei einem KREATIN von 3 mg/dl...also offenbar einer bemerkenswerten chronischen Niereninsuffizienz irgendwelche unreflektierten Dosierungsempfehlungen für Phosphatbinder gemacht!

Das gehört sehr wohl hier (und nirgendwo anders) ausdiskutiert.

 

[sammycat]

AW: Mietze bereits im 5. Tag an der Infusion

es ist keinenfalls Kinderei!

Doch das ist es, wenn der TE konkrete Angaben möchte wird er sicherlich danach fragen!

XXXXXXX

An den TE, ich kann dir leider gar nicht helfen aber Daumen drücken kann ich echt gut ;-)

 

[Panthera tigris]

AW: Mietze bereits im 5. Tag an der Infusion

also von wegen "von oben herab", und von wegen "verwirrt".

tomatenkopf und ich haben jetzt x mal hin und hergemailt, um hier hinter den Kulissen Klärung herbeizuführen.
ich verstehe sie einfach nicht.

Und ich verstünde auch nicht, wie und welches Rezept ich an Christians Stelle verkochen müsste. Bei allen Bemühungen und ernährungsphysiologischen Vorkenntnissen, die ich besitze. Und ich habe mich wahrhaft mit Katzenernährung eine Weile auseinandergesetzt.

Aber in diesem Fall Barfen mit diesen Erklärungen zu empfehlen ist schon ziemlich wagemutig. Das hat eben auch tomatenkopf sinngemäss (so habe ich sie jedenfalls verstanden) per PN zugestanden.


mein Fazit daher@Christian:

bitte besprich die Dosierungen udn Diät ausführlich mit der Tierklinik und nicht mit diesem Forum. Dem Wohl der Katze zuliebe, denn bleibt sie weiter auf diesem Creatinin-Wert, wird sie den Phosphatstoffwechsel nur eingeschränkt selbst regulieren können, so dass ihr auf enge
tiermedizinische Betreuung angewiesen sein werdet. ;-)


ich bin jetzt hier raus, weil es offenbar nur zu Streit führt.

@sammycat: ich hab deinen Beitrag mal gemeldet.

 

[tomatenkopf]

AW: Mietze bereits im 5. Tag an der Infusion

tomatenkopf und ich haben jetzt x mal hin und hergemailt, um hier hinter den Kulissen Klärung herbeizuführen.
ich verstehe sie einfach nicht.

Das tut mir sehr Leid.

Und ich verstünde auch nicht, wie und welches Rezept ich an Christians Stelle verkochen müsste. Bei allen Bemühungen und ernährungsphysiologischen Vorkenntnissen, die ich besitze. Und ich habe mich wahrhaft mit Katzenernährung eine Weile auseinandergesetzt.

Deswegen bat ich um Verschiebung/Löschung der Diskussion.

Aber in diesem Fall Barfen mit diesen Erklärungen zu empfehlen ist schon ziemlich wagemutig. Das hat eben auch tomatenkopf sinngemäss (so habe ich sie jedenfalls verstanden) per PN zugestanden.

Da hast du mich komplett missverstanden. Ich schrieb, dass es falsch wäre, hier ein Rezept einzustellen, was ich für meine Katzen gemacht habe, da meine Katzen eben *holzklopf* kein CNI haben. Würde das (das Rezept) jemand für seine CNI-Katze einfach nachmachen, wäre das sehr ungesund, wie du ja hier hinreichend erklärt hast.


Übrigens: Ich kann schon für mich selber reden, danke.






chrizzian, ich wünsche deiner Mietz alles Gute und dass ihr die Krankheit soweit möglich in den Griff bekommt.

 

[Panthera tigris]

AW: Mietze bereits im 5. Tag an der Infusion

Übrigens: Ich kann schon für mich selber reden, danke.

nochmal zur klarstellung @tomatenkopf: ich hatte dich eben per gebeten, dich hier zu äussern, das hattest du abgelehnt.

Ich bin jetzt echt ein bisschen sauer.

Du kannst keine Rezepte und genauen Empfehlungen verlinken aber sagst, Christian könnte das nachkochen, und verlinkst Rezepte für gesunde Katzen. Dann wirfst du demjenigen, der das kritisiert, bei Christian Verwirrung zu stiften vor. Und am ende noch die Schote, die ich eben klarstelle. Nicht nett.

Und eine Diskussion zu löschen in der du keine ausreichenden Angaben machen kannst...warum...das ist doch die Eigenschaft eines Forums, dass eine Diskussion auch mal "leer" läuft???

 

[tomatenkopf]

AW: Mietze bereits im 5. Tag an der Infusion

... *seufz*
Nochmal.
Du hast mich gebeten, hier zu schreiben, dass ich deiner Meinung bin.

Man verlinkt keine Rezepte. Hier das Warum.

Die genaue Empfehlung verlinke ich jetzt exakt das dritte Mal.

 

[Panthera tigris]

AW: Mietze bereits im 5. Tag an der Infusion

... *seufz*
Nochmal.
Du hast mich gebeten, hier zu schreiben, dass ich deiner Meinung bin.

Man verlinkt keine Rezepte. Hier das Warum.

Die genaue Empfehlung verlinke ich jetzt exakt das dritte Mal.

wir drehen uns jetzt echt im Kreis:
Dein Link ist keine Empfehlung sondern angesichts der von Christian vorgegebenen Nierenwerte sehr (!) wagemutig. PUNKT.

XXXXXXX
________________________________________

P.S: @tomatenkopf:
XXXXXXXIch gebe (zitat deine PN) Ich denke nicht, dass wir hier PNs ohne Zustimmung der Absenders veröffentlichen werden. TanteAnne , und habe dich konkret hinterfragt, weil ich dich ja gerade verstehen will.

Der Grund dafür war, dass die Katze von Christian mit einem dauerhaften Kreatinin von 3 mg/dl definitiv in ihrer eigenen Regulation des Calcium- und Phosphathaushaltes eingeschränkt sein wird und daher auf die ernährungsphysiologischen Kenntnisse Christians angewiesen sein wird.

Du verlinkst immer wieder die gleiche Information die ich völlig berechtigt hinterfrage, was ist ein Verhältnis von 1:1,5 genau? Wo kommt es berechnungsmässig her?

 

[Nonsequitur]

@Panthera tigris: Aber Phosphat und Phosphor sind doch chemisch nicht dasselbe? Bei den Bedarfswerten ist immer nur von Phosphor die Rede, und zwar in mg, nicht von Phosphat.

Und falls es noch niemand geschrieben hat, ich hab eure Zofferei jetzt nur überflogen: Deine g-zu-mol-Umrechnung auf Seite 1 kann nicht stimmen, der Phosphatgehalt von Lammgulasch ist im Vergleich zu den Grammzahlen viel zu niedrig. Entweder du hast ne Ziffer vergessen oder dich um eine Nachkommastelle verhauen.

 

[Panthera tigris]

@Panthera tigris: Aber Phosphat und Phosphor sind doch chemisch nicht dasselbe? Bei den Bedarfswerten ist immer nur von Phosphor die Rede, und zwar in mg, nicht von Phosphat.

Und falls es noch niemand geschrieben hat, ich hab eure Zofferei jetzt nur überflogen: Deine g-zu-mol-Umrechnung auf Seite 1 kann nicht stimmen, der Phosphatgehalt von Lammgulasch ist im Vergleich zu den Grammzahlen viel zu niedrig. Entweder du hast ne Ziffer vergessen oder dich um eine Nachkommastelle verhauen.

schön,d ass du dich meldest!
möglich das mit dem Verrechnen, aber das hat ja leider bisher niemanden interessiert, was ich da hinterfragte... ;-) ich verlink dir eben nochmal den Beitrag, wo ich die Molmasse von Phosphat errechnete.

Tomatenkopf, das wäre aber viiiel was man dazugeben müsste, sozusagen das Futter mit Calcium einzementieren.


Erklärung:

Aus der Strukturformel für Calciumphosphat: Ca3 (PO4)2 leitet sich das Verhältnis (3:2=1,5:1) 1,5 mal Calcium zu 1,0 mal Phosphat ab.

Deshalb kann es sich bei dem Verhältnis nur um Molare Verhältnisse handeln.

Hier zunächst die Berechnung der Molmassen:

Molmasse Calcium : 40 g/mol
Molmasse Phosphor: 30,97 g/mol
Molmasse Sauerstoff: 16 g/mol
Molmasse Phosphat: 94,97 g/mol

Damit Ihr das Verhältnis besser aus den Barftabellen (wo ja meistens mg steht) umrechnen könnt, gebe ich euch erstmal die Umrechnungsfaktoren zur Hand:

1 mg Phosphat = 10,5 *10-³ mmol Phosphat
1 mg Calcium = 25 *10-³ mmol Calcium
und umgekehrt:
1 mmol Phosphat = 94,97 mg Phosphat
1 mmol Calcium = 40 mg Calcium


Jetzt gebe ich Euch noch die in mg umgerechnete Fleischsorten Tabelle(die ich oben aus dem Judits Barf Kalkulator zitiert hatte um, so dass ihr nicht nachschlagen müsst:



Womit ein günstiges Calcium zu Phosphatverhältnis über einskommafünf nur von einer einzigen Fleischsorte gegeben ist: Lammfleisch.

Der Rest ist also bei Chronischer Niereninsuffizienz nur mit entsprechenden Mengen an Supplementiertem Calcium zu geben.

Jetzt macht auch obige Aussage von Stulle völlig Sinn! (die beeindruckt mich immer wieder, die Frau! ;-) )

dankbar für jede korrektur bin!

 

[tomatenkopf]

AW: Mietze bereits im 5. Tag an der Infusion

P.S: @tomatenkopf: Nun kommst du auf das Niveau der Beleidigung. Alle Achtung. Ich gebe (zitat deine PN) keinen Schwachsinn von mir, und habe dich konkret hinterfragt, weil ich dich ja gerade verstehen will.

Der Grund dafür war, dass die Katze von Christian mit einem dauerhaften Kreatinin von 3 mg/dl definitiv in ihrer eigenen Regulation des Calcium- und Phosphathaushaltes eingeschränkt sein wird und daher auf die ernährungsphysiologischen Kenntnisse Christians angewiesen sein wird.

Du verlinkst immer wieder die gleiche Information die ich völlig berechtigt hinterfrage, was ist ein Verhältnis von 1:1,5 genau? Wo kommt es berechnungsmässig her?

XXXXXXX

Ich bat dich bzgl der Frage nach der Quellenangabe bitte die Verfasser der Seite zu kontaktieren.

 

[sammycat]

AW: Mietze bereits im 5. Tag an der Infusion

XXXXXXX
________________________________________

P.S: @tomatenkopf:
XXXXXXX Ich gebe (zitat deine PN) Ich denke nicht, dass wir hier PNs ohne Zustimmung der Absenders veröffentlichen werden. TanteAnne , und habe dich konkret hinterfragt, weil ich dich ja gerade verstehen will.?

Ah jetzt versteh ich den Sinn der PN = privaten Nachrichten auch :roll:

 

[Nonsequitur]

dankbar für jede korrektur bin!

1. In Judys Kalkulator stehen Phosphorgehalte (P), keine Phosphatgehalte (PO4). Sind deine angegebenen Molmengen die von Phosphor oder die von Phosphat? Wenn's Phosphat ist, dann kannst du deine ganze Rechnung m.E. vergessen.

2. Dein Phosphatwert von Lammfleisch in mmol stimmt nicht mal, wenn ich annehme, dass sonst alles richtig ist. Ich tipp's dir zwecks der Lesbarkeit mal so auf:

Fleischsorte    PO4(mg) PO4(mmol)

Rindergulasch     2100     22,11
Kalbsgulasch      2030     21,38 
Lammgulasch       1650      1,81
Hühnerbrust       2100     22,11
Putenbrust        2000     21,06

Die Phosphor-/Phosphatmenge in mg ist im Lammfleisch nur um etwa 1/4 niedriger als in den restlichen Fleischsorten, aber in mmol soll er plötzlich um nen Faktor > 10 niedriger sein ... das kann nicht stimmen, außer du verwendest eine nicht-lineare Umrechnungsmethode
Somit ist das von dir festgestellte Calcium/Phosphat-Verhältnis auch hinfällig, weil es mit nem falschen Calciumwert berechnet wurde.

Richtig wären 17,37 als Wert für den Phosphatgehalt, nach deiner Umrechnungsmethode. Dann kommt ein Ca/PO4-Verhältnis von 0,023 raus, also etwas schlechter als Kalbsgulasch mit 0,026, und völlig im Rahmen der anderen Fleischsorten.
Wobei mir wie gesagt immer noch nicht klar ist, ob du nun Phosphor oder Phosphat meinst.

 

[Panthera tigris]

AW: Mietze bereits im 5. Tag an der Infusion

Ah jetzt versteh ich den Sinn der PN = privaten Nachrichten auch :roll:

XXXXXXX

@nonsequitur:
ich habe Phosphat umgerechnet. (bzw. das versucht), jedoch, wenn du schreibst:

1. In Judys Kalkulator stehen Phosphorgehalte (P), keine Phosphatgehalte (PO4). Sind deine angegebenen Molmengen die von Phosphor oder die von Phosphat? Wenn's Phosphat ist, dann kannst du deine ganze Rechnung m.E. vergessen.

ist das das ausschlaggebende Argument.
also vergesst alle ganz schnell meine Berechnungen wieder, denn sie beruhen auf einer völlig unsinnigen Phosphor-angabe in diesem viel verwendeten Kalkulator. Sie ist deshalb unsinnig, weil sie keinenfalls auf den Phosphatgehalt rückschliessen lässt!!!!!!!

:shock::shock::shock::shock::shock::shock::shock: :shock:
Aber das ist ja schon wieder ein hammerhartes Argument Kontra Barfen...so schnell ist sich verlesen, verrechnet, quatsch befolgt...famos.
:shock::shock::shock::shock::shock::shock::shock: :shock:

 

[Jelly87]

Daher muss man vorher vieeeel lesen und vieeel nachfragen und sich vieeel auf die Hände gucken lassen und am Anfang wirklich alles prüfen lassen. Ich finde das ist nicht unbedingt ein Negativargument, sondern eher ein gutes Beispiel dafür das man sich seiner Sache wirklich sicher sein solte bevor man mit dem barfen anfängt, grade auch bei kranken Katzen. Auch bei gesunden ist es natürlich das wichtigste überhaupt beim barfen.