Reinrassigkeit - ein überholtes Dogma?

[Dextro]

Nein, aber die Aussage lautete:

Nicht die Geschichten über RASSEN von haarlosen Katzen...

Sprich nur eine einzige haarlose Katze als Mutation widerlegt die obige Aussage. Weil Fantasie und Märchen hieße gibt es GAR nicht. Wenn es nur ein einziges nachgewiesenes Exemplar gibt belegt es, dass diese Katzen keine Fantasie waren.

Da es hier um Rassen geht, ging ich davon aus dass wir von Rassen sprechen und nicht einzelnen Individuen mit Mutationen

 

[Its4Pets]

Meines Wissens in Ägypten, aber ist schon lange her das ich das gelesen habe.

Und auch ohne einen solchen Fund: Ein fehlender Beleg widerlegt noch lange nicht die Existenz von jemanden oder etwas, dass physikalisch/biologisch möglich wäre. Nur weil etwas nicht (greifbar) belegt ist (denn es gibt ja durchaus Belege: Bilder, Geschichten, Skulpturen, etc.) heißt es noch lange nicht, dass es erfunden ist.

Es gibt keine Nachweise von Nacktkatzen im alten Ägypten und auch keine bei den alten Azteken, auch wenn es immer wieder zu lesen ist bzw. unter Umständen falsch zitiert wird.
Eine Quelle: S.15/16
BoD-Leseprobe: Haarlose Feliden von Skupin, Marcus

 

[Julia01]

Da es hier um Rassen geht, ging ich davon aus dass wir von Rassen sprechen und nicht einzelnen Individuen mit Mutationen

Rassen dürfte es sowohl bei den Azteken als auch bei den Ägyptern überhaupt nicht gegeben haben aufgrund der fehlenden Standardisierung, die eine Einordnung als "Rasse" erfordert. Demnach dürften meiner Vermutung nach sämtliche "Rassebezeichnungen" in den Bereich der Fantasie gehören vor der ersten offiziellen Standardisierung einer Rasse á la "Die Rasse X zeichnet sich aus/unterscheidet sich durch..."

 

[Julia01]

Es gibt keine Nachweise von Nacktkatzen im alten Ägypten und auch keine bei den alten Azteken, auch wenn es immer wieder zu lesen ist bzw. unter Umständen falsch zitiert wird.
Eine Quelle:S.15/16
BoD-Leseprobe: Haarlose Feliden von Skupin, Marcus

Aber es gibt auch keinen Beleg das es keine gab. Wenn es biologisch möglich ist, dass sie Jahrhunderte später durch Mutation aufgetreten sind würde mich brennend interessieren wie jemand belegen möchte, dass diese oder eine ähnliche Mutation nicht schon früher aufgetreten sein könnte.
Und auf Seite 16 steht nur das es die RASSE UND ZUCHT nicht gab, nicht das es Nacktkatzen (was im Übrigen keine Rasse ist) generell nicht gab.
Ich zitiere aus dem Link (Hervorhebungen durch mich):
"Gelegentlich finden sich im Internet Hinweise auf eine Katzenrasse, [...] kommt in Wirklichkeit nicht vor."
"Im Internet finden sich Berichte, nach denen bereits die Azteken, [...] Nacktkatzen im 13. und 15. Jahrhundert gezüchtet haben soll. Eine spannende These die allerdings nicht haltbar ist."

Also ich finde, wenn schon etwas als "Märchen" abgetan wird, sollte wenigstens zwischen Nacktkatzen an sich und RASSEN unterschieden werden. Von der retrospektiven Verwendung moderner Begriffe wie Zucht oder Rasse auf vormoderne Gesellschaften bzw. Gesellschaftsstrukturen ganz abgesehen, was ebenfalls schwierig sein dürfte. Durchaus möglich, dass die Begriffe falls überhaupt vorhanden früher anders definiert und damit durchaus vorhanden gewesen sein dürften.

 

[saurier]

Nur ein kleiner Einwurf, bin gerade unterwegs: Es gibt ja auch nicht nur eine Nacktkatzenrasse und die Nacktheit wird ja genetisch sehr unterschiedlich (rezessiv und dominat) vererbt.

 

[Julia01]

Nur ein kleiner Einwurf, bin gerade unterwegs: Es gibt ja auch nicht nur eine Nacktkatzenrasse und die Nacktheit wird ja genetisch sehr unterschiedlich (rezessiv und dominat) vererbt.

Das ist jetzt nur irgendwie aus einer Ecke meiner Erinnerung, keine Ahnung ob es stimmt, aber gibt es nicht sogar "Nacktkatzen" die offiziell einer "nackten Rasse" angehören, aber dennoch nicht ganz nackt sind? Weil dann würde ja auch die Definition des Begriffes "Nacktkatze" relevant sein.

 

[Its4Pets]

Aber Nackis sind doch ein gutes Beispiel: ohne gezielte Zucht gäbe es die nicht. Die Haarlosigkeit beruht auf einer Mutation die gezielt vermehrt wurde. Natürlich würde sich das nicht durchsetzen

Ich weiß nicht, ob es nicht, ganz ohne Zutun des Menschen, sehr wohl solche Arten gäbe (siehe Nacktmull), wenn sie eine Nische fänden, wo es für sie nicht von Nachteil ist, warum nicht?

Wenn ich mich recht erinnere, waren in Mexiko vor Jahrhunderten schon Nacktkatzen unterwegs, die sich dort auch selbstständig verbreitet hatten und nur von Menschen ausgerottet wurden, weil man sie komisch fand. Bin ich aber, zugegeben, nicht mehr ganz firm.

Das kann ich mir sehr gut vorstellen.
Warum sollten in einer so warmen Region Nacktkatzen nicht überleben können? Die heutigen Nacktkatzen sollen aber eher kalten Regionen entstanden sein.

@Julia01
Mit meinem Einwurf bezog ich mich auf die obigen Posts, d.h. es ging da schon um eine größere Zahl, nicht um einzelne Tiere mit der entsprechenden Mutation, die wahrscheinlich recht geringe Überlebenschancen und geringe Chancen, sich fortzupflanzen hatten.
Abgesehen davon, dass es auf dem amerikanischen Kontinent erst sehr viel später Hauskatzen in nennenswerter Zahl gab.

 

[Julia01]

@Julia01
Mit meinem Einwurf bezog ich mich auf die obigen Posts, d.h. es ging da schon um eine größere Zahl, nicht um einzelne Tiere mit der entsprechenden Mutation, die wahrscheinlich recht geringe Überlebenschancen und geringe Chancen, sich fortzupflanzen hatten.
Abgesehen davon, dass es auf dem amerikanischen Kontinent erst sehr viel später Hauskatzen in nennenswerter Zahl gab.

Mag sein, aber "größere Zahl" und "nennenswert" dürfte ein sehr subjektiver Begriff sein und wie schon erwähnt wurde, ist es durchaus denkbar, dass Katzen auch ohne Fell überlebt und sich somit auch fortgepflanzt haben. Von daher bleibe ich dabei, dass jegliche Aussage, die es als FAKT oder TATSACHE hinstellt, dass es keine Nacktkatzen (meinetwegen auch in "größerer" oder "nennenswerter" Zahl gegeben habe in den genannten Gesellschaften, wohl kaum belegbar und somit mehr als fragwürdig ist. Genauso wie ich die Tatsachenbehauptung "gab es erst sehr viel später in nennenswerter Zahl" für eine rein subjektive Meinung oder Vermutung halte, da allein schon aufgrund der subjektiven Wahrnehmung von "nennenswert" und der wohl kaum erfolgten Zählung aller Hauskatzen im fraglichen Zeitraum eine objektive klare Aussage zur Anzahl möglich sein dürfte.

 

[Its4Pets]

Mag sein, aber "größere Zahl" und "nennenswert" dürfte ein sehr subjektiver Begriff sein und wie schon erwähnt wurde, ist es durchaus denkbar, dass Katzen auch ohne Fell überlebt und sich somit auch fortgepflanzt haben. Von daher bleibe ich dabei, dass jegliche Aussage, die es als FAKT oder TATSACHE hinstellt, dass es keine Nacktkatzen (meinetwegen auch in "größerer" oder "nennenswerter" Zahl gegeben habe in den genannten Gesellschaften, wohl kaum belegbar und somit mehr als fragwürdig ist. Genauso wie ich die Tatsachenbehauptung "gab es erst sehr viel später in nennenswerter Zahl" für eine rein subjektive Meinung oder Vermutung halte, da allein schon aufgrund der subjektiven Wahrnehmung von "nennenswert" und der wohl kaum erfolgten Zählung aller Hauskatzen im fraglichen Zeitraum eine objektive klare Aussage zur Anzahl möglich sein dürfte.

Die Katze in Amerika
Die Katze reist nach Amerika- tigerspuren.de/com.

 

[Julia01]

Die Katze in Amerika

Und wo ist da belegt, dass 1) es eine allgemeine Definition von "nennenswert" gibt und das 2) jeder einzelne Quadratmeter nach Katzen (bzw. Siedlungen) abgesucht wurde des ganzen Kontinents?
Ich zitiere:
"Auf den Eroberungsreisen von Europa in die neue Welt dürften auch Schiffskatzen an Bord der Schiffe gewesen sein. Ob allerdings bereits zu diesem Zeitpunkt Hauskatzen auf das Festland mitgebracht wurden, ist bisher nicht belegt."
Die Katze in Amerika

Und ich wiederhole:

Und auch ohne einen solchen Fund: Ein fehlender Beleg widerlegt noch lange nicht die Existenz von jemanden oder etwas, dass physikalisch/biologisch möglich wäre.

Und im Übrigen sagt steht in dem ersten Text hier auch selbst:
"Es wäre nun natürlich theoretisch denkbar, dass diese erste europäische Siedlung auch mitgebrachte Hauskatzen beherbergte."

Die Katze reist nach Amerika- tigerspuren.de/com.

Und auch hier steht nur "nennenswert" aber keine Definition von nennenswert, was die These des Autors unbelegbar und unüberprüfbar macht und demnach wissenschaftlich für mich nicht haltbar ist:
"Für eine nennenswerte Verbreitung waren es sicher zu wenige der vorhandenen Katzen"
Die Katze reist nach Amerika- tigerspuren.de/com
Mal ganz abgesehen davon, dass für diese "sichere" Anzahl Katzen auch keine Quelle genannt wird. Wie im Übrigen im gesamten zweiten Link nicht. Sprich ein belastbarer Beleg ist dieser zweite Link für mich in keinster Weise.

Nicht umsonst sollten solche Begriffe, die sich auf quantitative Erhebung beziehen (z.B. nennenswert) bei wissenschaftlichen Publikationen stets definiert werden, um sie überprüfbar zu machen.

Edit: Text korrigiert und fertig geschrieben, da zu früh abgeschickt

 

[Dextro]

Gehts jetzt hier um Rassezucht oder darum ob man das Vorhandensein einzelner haarloser Katzen bei Azteken und Co nicht 100% ausschließen kann weil es keine Beweise dagegen gibt?

Ich denke das driftet hier vom Thema ab.

Die eigentliche Vermutung meinerseits dazu war ja nur, dass beispielsweise haarlose Katzen sich in der Natur wegen der Nachteile nicht durchsetzen würden, also ohne gezielte Zucht nur einzeln wegen Mutationen auftreten würden. Damit wollte ich sagen, das solche Eigenschaften (wie auch andere) für Menschen zwar (je nach Betrachter) schön/erstrebenswert sind und daher gezüchtet werden, für das Tier aber nachteilig und nicht natürlich sind.

 

[Vitellia]

Die eigentliche Vermutung meinerseits dazu war ja nur, dass beispielsweise haarlose Katzen sich in der Natur wegen der Nachteile nicht durchsetzen würden, also ohne gezielte Zucht nur einzeln wegen Mutationen auftreten würden. Damit wollte ich sagen, das solche Eigenschaften (wie auch andere) für Menschen zwar (je nach Betrachter) schön/erstrebenswert sind und daher gezüchtet werden, für das Tier aber nachteilig und nicht natürlich sind.

Zustimmung. Die grundsätzliche Frage, die ich mir stelle, ist: "Muss man sich aus jeder in der Natur vorkommenden Genmutation (und die kommen ziemlich häufig vor) unbedingt eine neue Rasse basteln?" Das kann ja jeder für sich beantworten.

Allerdings sollten Nacktkatzen und semantische Diskussionen über Worte wie "nennenswert" hier wirklich nicht das Hauptthema sein. Ich verweise auf Post #256 von @Westpark-Nic . Vielleicht könnte man da wieder anknüpfen.

 

[Westpark-Nic]

warum? Die Hundezucht ist doch mittlerweile auch vorwiegend eine Zucht auf Optik. Ich finde also nicht dass man da Äpfel und Birnen vergleicht, es ist doch dieselbe Thematik

Aber die Probleme in der Hundezucht sind andere als bei Katzen - und, wie ich finde deutlich extremer. Nimm nur das Beispiel dieses Schäferhundes aus dem Video … das ist einfach nur krank. Bei Katzen gibt es ähnliche Verkrüppelungen z.B. nur bei Folds und deren Zucht ist ja inzwischen überwiegend verboten.

Es würde den Genpool schon sehr vergrößern, wenn mehr Einzeltiere in die Zucht kommen würden, evt. nur für ein einziges Mal. Das Problem hierbei ist, dass alle diese Tiere dann lange genug bei den Züchtern bleiben müssten; einmal abgegeben, stehen sie nicht mehr zur Verfügung. Die Idee an sich finde ich aber gut, nur an der Durchführbarkeit hapert es.

Der Ansatz hakt für mich an mehreren Stellen:
Um gezielt zu züchten, bringt dir eine einmalige Verpaarung mit einem Tier gar nichts. Du kannst nicht beurteilen, ob das, was in der Wurfkiste liegt nun Zufall oder markant vererbte Merkmale sind. Das geht dann schnell in Richtung “Beliebigkeit”. Wenn ich als Züchter jetzt Tiere aufnehme, die ich nur für eine Verpaarung einsetze und dann aber alle behalte - dann bin ich schnell fertig mit der Zucht … wo sollen die denn alle unterkommen?

 

[Its4Pets]

Aber die Probleme in der Hundezucht sind andere als bei Katzen - und, wie ich finde deutlich extremer. Nimm nur das Beispiel dieses Schäferhundes aus dem Video … das ist einfach nur krank. Bei Katzen gibt es ähnliche Verkrüppelungen z.B. nur bei Folds und deren Zucht ist ja inzwischen überwiegend verboten.
....

Außer den Folds mit OCD wären dann noch die Perser/Exotic Shorthair mit Brachycephalie, die Munchkin mit Chondrodysplasie, die XXX-Bobtails mit Kurzschwänzigkeit bzw. Schwanzlosigkeit, die .......
Dazu die Hybriden, die ich weiter vorn schon einmal erwähnt hatte.
Nicht gerade wenige, finde ich.

 

[Westpark-Nic]

Außer den Folds mit OCD wären dann noch die Perser/Exotic Shorthair mit Brachycephalie

Brachycephalie an sich ist erst mal kein Defekt. Auch Briten gehören zu den brachycephalen Rassen und haben dadurch keine Probleme. Selbst bei PER/EXO haben nicht alle Tiere dadurch Problem. Auch hier gibt es zahlreiche Tiere, die völlig normale atmen, fressen und auch recht agil sind. Das ist jetzt nicht vergleichbar mit den Problemen, wie sie z.B. bei Möpsen dadurch bedingt sind.

die Munchkin mit Chondrodysplasie

Irre ich mich - oder ist die Zucht von Munchkin Deutschland nicht verboten?

die XXX-Bobtails mit Kurzschwänzigkeit bzw. Schwanzlosigkeit, die .......

Mit der Rasse habe ich mich bisher noch nicht beschäftigt, habe beim kurzen googeln nur einen Artikel gefunden, in dem stand, dass sie lange Zeit gar nicht gezüchtet wurden, sondern als Straßenkatzen gelebt haben (und dadurch relativ robust sind). Prinzipiell würde ich aber auch sofort glauben, dass eine - wenn auch natürlich entstandene - Verkrüppelung nicht gut sein kann.

 

[Dextro]

Hier steht sie sind nicht verboten aber in D nicht als Rasse anerkannt bislang

Die Munchkin im Katzenportrait ▷ Alles zur Kurzbein-Katze

 

[Its4Pets]

Ich hatte es so verstanden, dass alle bei der WCF mit ihren Rassestandards gelisteten Rassen auch anerkannt sind?

 

[saurier]

Wenn eben nicht mehr auf eine gezielte Optik gezüchtet würde, gäbe es ja auch keine Nachfrage nach eben solchen. Somit wären auch „Vermehrer“ die eine bestimmte Optik züchten weg. [...]

Glaubst du das wirklich? Hast du dir mal angeschaut, mit welchen Wünschen und Erwartungen Menschen (außerhalb von Foren) ins Tierheim/zum Tierschutz kommen? Und wieso werden fast überall Look-alikes teurer abgegeben? Wieso wird allen nur nach "etwas" aussehenden Katzen, eine Rasse angedichtet?

Gerade, wenn es nur noch (nicht böse gemeint, aber ich rede mal so, wie ich es oft höre) "Einheitsbrei" gibt, stechen Katzen, die eine 'besondere" Farbe oder Fellstruktur/-länge, die einen 'besonderen' Körperbau oder sonstige Merkmale, die sie von anderen unterscheiden, heraus. Und wenn es keine Züchter mehr gibt, die diese Merkmale herausarbeiten, werden die Vermehrer und Schwarzzüchter aus dem Bodenschießen, um "etwas Besonderes" zu produzieren.

Du glaubst doch nicht ernsthaft, dass alle, wenn es keine Züchter und Rassen mehr gäbe, nicht trotzdem noch nach "besonderen Katzen" suchten - das verschwindet doch nicht und da ist dann x oder y modern (z.B. gibt es mal wieder einen Hype auf weiße Katzen) - was dann in Schwarzzuchten an tauben Katzen produzuert werden düfte, die dann den Tierschutz doppelt und dreifach belasten, möchte ich mir gar nicht ausmalen.

Ja, ich habe gelesen, das der eine oder die andere von einer "idealen Welt" redet, aber die haben wir nun mal nicht u d daher können wir, finde ich, froh und glücklich sein, dass es wenigstens ein paar seriöse Züchter gibt und bezüglich dessen immer weiter aufklären unmd aufklären und aufklären.

Nur, weil es Menschn gibt, die Fold- oder Munchkin-Verpaarungen vornehmen, muss ja nicht sämtliche Zucht auf Eis gelegt werden.

Es geht hier ja nicht generell gegen eingetragene Züchter, sondern um das Konzept einer Rasse (und das ist nunmal überwiegend eine optische Sache) an sich.

Aber das bedingt sich doch.

Ob die Rasse jetzt durch eingetragene Züchter oder „Schwarzzüchter“ erzeugt wird ist dahingehend ja erstmal zweitrangig

Rasse kann nicht durch Schwarzzüchter erzeugt werden. Katzenrassen definieren sich über die Papiere. Es ist eine rein menschgemachte Sache.
Kater auf Katze = Katze, Rassekater mit Papieren auf Katze = Katze, Rassekater mit Papieren auf Rassekatze mit Papieren = Katze.

Erst wenn letztere bei einem Züchter leben und Papiere für den Wurf beantragt werden, wird Katze zur Rassekatze. Deshalb kan man ja auch einer katze die Rasse nicht "ansehen"- Rasse muss auf dem Papier nachgewiesen werden.

 

[Its4Pets]

Hab's gefunden, Munchkin anerkannt bei WCF-TICA-CCCA-SACC-LOOF

Könnte man glatt mal alle Qualzuchten durchzählen:
WCF ems code - wcf de

 

[Dextro]

Glaubst du das wirklich? Hast du dir mal angeschaut, mit welchen Wünschen und Erwartungen Menschen (außerhalb von Foren) ins Tierheim/zum Tierschutz kommen? Und wieso werden fast überall Look-alikes teurer abgegeben? Wieso wird allen nur nach "etwas" aussehenden Katzen, eine Rasse angedichtet?

Gerade, wenn es nur noch (nicht böse gemeint, aber ich rede mal so, wie ich es oft höre) "Einheitsbrei" gibt, stechen Katzen, die eine 'besondere" Farbe oder Fellstruktur/-länge, die einen 'besonderen' Körperbau oder sonstige Merkmale, die sie von anderen unterscheiden, heraus. Und wenn es keine Züchter mehr gibt, die diese Merkmale herausarbeiten, werden die Vermehrer und Schwarzzüchter aus dem Bodenschießen, um "etwas Besonderes" zu produzieren.

Du glaubst doch nicht ernsthaft, dass alle, wenn es keine Züchter und Rassen mehr gäbe, nicht trotzdem noch nach "besonderen Katzen" suchten - das verschwindet doch nicht und da ist dann x oder y modern (z.B. gibt es mal wieder einen Hype auf weiße Katzen) - was dann in Schwarzzuchten an tauben Katzen produzuert werden düfte, die dann den Tierschutz doppelt und dreifach belasten, möchte ich mir gar nicht ausmalen.

Ja, ich habe gelesen, das der eine oder die andere von einer "idealen Welt" redet, aber die haben wir nun mal nicht u d daher können wir, finde ich, froh und glücklich sein, dass es wenigstens ein paar seriöse Züchter gibt und bezüglich dessen immer weiter aufklären unmd aufklären und aufklären.

Nur, weil es Menschn gibt, die Fold- oder Munchkin-Verpaarungen vornehmen, muss ja nicht sämtliche Zucht auf Eis gelegt werden.




Aber das bedingt sich doch.



Rasse kann nicht durch Schwarzzüchter erzeugt werden. Katzenrassen definieren sich über die Papiere. Es ist eine rein menschgemachte Sache.
Kater auf Katze = Katze, Rassekater mit Papieren auf Katze = Katze, Rassekater mit Papieren auf Rassekatze mit Papieren = Katze.

Erst wenn letztere bei einem Züchter leben und Papiere für den Wurf beantragt werden, wird Katze zur Rassekatze. Deshalb kan man ja auch einer katze die Rasse nicht "ansehen"- Rasse muss auf dem Papier nachgewiesen werden.

Bitte nehme diese Diskussion doch nicht als persönlichen Angriff, so ist es keinesfalls gemeint.


Für mich in dieser Diskussion ist eine Rasse tatsächlich nicht durch einen eingetragenen Züchter und Stammbaum bedingt, sondern durch Rassetypische Merkmale, denn seien wir mal ehrlich, eine Nacktkatze beispielsweise ist eine Nacktkatze nicht wegen eines Papiers wo ihre Vorfahren aus Nacktkatzen gelistet sind, sondern wegen der Eigenschaft des fehlenden Fells

Zu obigen: Nein ich glaube nicht dass der Wunsch nach besonderen Katzen weg wäre. Aber viele Begehrlichkeiten, z.b. Bengalen, wären nicht entstanden wenn die Rasse nicht gezielt gezüchtet und verbreitet worden wäre. Darauf wollte ich hinaus. Das der Mensch insgesamt schlecht ist und es immer unethische begehrlickeiten geben wird steht für mich außer Frage