Rassebezeichnungen von Tieren aus dem TS

[Madame_Luna]

Schon erschreckend, dass hier manche meinen, dass der beste Tierschutz ist so viele Tiere wie möglich einzufangen, zu kastrieren, zu versorgen, zu vermitteln ist.

Nein, der beste Tierschutz ist die endlose Produktion von Katzen zu stoppen und ein anderes Bewustsein und Respekt für andere Lebewesen. Und da sind die o.a. Tätigkeiten alle bewundernswert und grossartig, aber das ist eben das Ende des Tierschutz und nicht der Anfang.

Bei allem Verständnis für das Engagement der Tierschützer, darf man auch erwarten, dass diese mal über den Tellerrand hinwegschauen. Es geht auch um NACHHALTIGEN Tierschutzt, genauso wie es bei der Bekämpfung des Hungers in der 3. Welt nicht allein darum gehen kann, den Armen einen Teller Suppe und eine ärztliche Basisversorgung zu gewähren, sondern langfristig auch die Strukturen zu verändern damit diese ein würdiges Dasein leben können.

Nunja, die Tiere sind ja da, also was tun?
Und was machen die Tierschützer denn? Sie fangen ein oder nehmen auf und kastrieren, damit der Strom abreisst. Das ist schon nachhaltiger Tierschutz.

Und was soll Deiner Meinung nach mit den Streunern passieren die sich unkontrolliert weiter vermehren wenn sie nicht gefangen und kastriert werden?

Und ist es egal ob die Katzen aus Deutschland, Spanien oder sonstwo kommen!
Ein Notfellchen ist ein Notfellchen egal welcher Herkunft!

Ich finde es auch immer ziemlich anmassend wenn jemand ein Tier aus dem Ausland adoptieren will und dann in Foren die Antwort kommt " nimm doch ein Tier aus einem deutschem Tierheim, die sind ja so voll".

Jeder sollte das selbst entscheiden dürfen! Genauso so wie jeder selbst entscheidet welche Auto/Handy/Fernseher oder Klamottenmarke er kauft.

Tierschutz darf keine Grenzen kennen!

 

[Ismuni]

Lapalien??? Mit dieser Aussage hast du den Tierschützern die du unterstützen möchtest keinen Gefallen getan.

In Anbetracht der Tatsache, dass Tieren aus Spaß Ohren und Pfoten abgeschnitten werden; Menschen sie mit kochendem Wasser übergießen und sie verhungern lassen, halte ich die Diskussion um Rasse-Mix-Bezeichnungen für eine Lapalie.

 

[saurier]

Ich wünsche mir bei den Züchtern die Einstellung" endlich ihre Tiere nicht unkastriert an potenzielle Vermehrer ( den jeder der einen Welpen kauft könnte im Umklehrschluß sein Tier decken lassen) zu verkaufen." Und wenn die ganzen Zuchtwarte sich da mal einig wären, aber bei den Tierschutzorgas zu kehren wo doch Schmutz genug bei den Verbänden liegt.


lg
Verena

Sicher mindestens genauso wichtig, aber hier nicht der Punkt. Andere Baustelle.

Ich habe mal ein paar Fragen:

Ich kenne mich mit Zuchten und alles was dazu gehört nicht so richtig aus, d.h. es berührt mich nur an der Seite, weshalb ich nur teilweises Wissen habe und wenn ich jetzt falsch liege, kann das bitte jemand korrigieren:

Also soviel ich weiss gibt es 5 weltweite Zuchtverbände, welche sich aus verschiedenen Vereine zusammensetzt. Diese Zuchtvebände haben nicht alle 5 alle Katzenrassen in ihren Büchern. Ist es denn sichergestellt, dass die Definition einer Rasse auch in allen Verbänden dieselbe ist? Und dann stellt sich für mich auch die Frage, Wie oft ändern denn diese Definitionen? Ich möchte da einfach mal das Stichwort Perser in die Reihe werfen und Maincoon. Wenn ich also eine 15jährige Perserin habe mit hübschem Gesicht, was vor 15 Jahren noch normaler war, entspricht sie dem heutigen STandard mit dem verunfallten GEsicht ja nicht mehr. Ist es dann noch eine Rassekatze? (Möhte noch zufügen, dass man heute glücklicherweise wieder mit Nase züchtet.

Wie ist das, wenn ich eine Katzenrasse habe, die Papiere von einem Verein hat und nicht von einem der 5 grossen Zuchtverbände, weil der Verein keinem Verband angehört. Habe ich dann eine Rassekatze oder nicht?

Soviel ich weiss wurden Siams bei BKH und Perser eingekreuzt um die Pointzeichnung zu erhalten. Kann denn so eine Katze noch eine reinrassige BKH oder Perser sein, ist ja doch Siam bei irgendeinem Ahnen dabei?

Das das so ja nichts mit dem eigentlichen Thema zu tun hat: https://www.katzen-forum.de/plauder...-dann-zuuuu-offtopic-waere-17.html#post996708

Nunja, die Tiere sind ja da, also was tun?
Und was machen die Tierschützer denn? Sie fangen ein oder nehmen auf und kastrieren, damit der Strom abreisst. Das ist schon nachhaltiger Tierschutz.

Und was soll Deiner Meinung nach mit den Streunern passieren die sich unkontrolliert weiter vermehren wenn sie nicht gefangen und kastriert werden?

Und ist es egal ob die Katzen aus Deutschland, Spanien oder sonstwo kommen!
Ein Notfellchen ist ein Notfellchen egal welcher Herkunft!

Ich finde es auch immer ziemlich anmassend wenn jemand ein Tier aus dem Ausland adoptieren will und dann in Foren die Antwort kommt " nimm doch ein Tier aus einem deutschem Tierheim, die sind ja so voll".

Jeder sollte das selbst entscheiden dürfen! Genauso so wie jeder selbst entscheidet welche Auto/Handy/Fernseher oder Klamottenmarke er kauft.

Tierschutz darf keine Grenzen kennen!

Hm, deine Antwort macht auf mich den Eindruck, als wenn du nicht ganz das verstanden hättest, worum es bei dem, was du zitiert hast, eigentlich geht.

In Anbetracht der Tatsache, dass Tieren aus Spaß Ohren und Pfoten abgeschnitten werden; Menschen sie mit kochendem Wasser übergießen und sie verhungern lassen, halte ich die Diskussion um Rasse-Mix-Bezeichnungen für eine Lapalie.

Du hältst Prävention, nachhaltigen Tierschutz und die Bemühungen, an den Ursachen langfristig etwas zu verändern, also für Lapalien?

 

[Madame_Luna]

Sicher mindestens genauso wichtig, aber hier nicht der Punkt. Andere Baustelle.



Das das so ja nichts mit dem eigentlichen Thema zu tun hat: https://www.katzen-forum.de/plauder...-dann-zuuuu-offtopic-waere-17.html#post996708


Hm, deine Antwort macht auf mich den Eindruck, als wenn du nicht ganz das verstanden hättest, worum es bei dem, was du zitiert hast, eigentlich geht.

Ich denke schon, dass ich das verstanden habe!

Die Diskussion um die Rassemixbezeichnungen ist für mich ausdiskutiert. Ich sehe keinerlei Zusammenhang zu Vermehrern und auch nicht, dass diese dadurch unterstützt werden.
Desweiteren halte ich nicht für falsch bei einer Katze die "Rassemerkmale" aufweist diese zu nennen.


Da gibt es hier 2 Meinungen zu und gut is ;-)

Nachhaltiger Tierschutz besteht für mich z.B. darin Katzen zu kastrieren und Vermittlungskatzen nur kastriert abzugeben. Der Vorwurf "sich nur um das fangen, kastrieren und vermitteln zu kümmern" kam hier öfter und ist definitv falsch.


Ich zitiere mich hier selber

Wenn man etwas ändern / besser machen will, muß man aktiv losgehen und das machen.

Das heißt für mich, ich setzt mich nicht nicht vor den Rechner und fordere dies von anderen sondern kümmer mich selber.

Hier sollen Vermittlungssuchbegriffe für Katzen geändert werden.

Okay, dann fangt an.

-Schreibt die Vermittlungsportale an und bittet um Änderung der Suchmasken.

-Sorgt dafür, dass Züchter ihre Kitten die nicht zur Zucht gedacht sind nur noch kastriert abgeben.

-Klärt Kartzenanfänger über Farbbezeichnungen auf.

-Stoppt Vermehrer und sorgt dafür das z.B. bei eBay nicht mehr jeder eine Katze "verkaufen" darf.

Während ihr dies macht, vermitteln die Tierschützer weiterhin ihre Notfellchen, kümmern sich um Fang und Kastrationsaktionen, behandeln und päppeln Tiere auf, klären Anfängerfragen usw,....

Und wenn ihr es geschafft habt, dass fast jeder umgedacht hat, dann geht es von ganz alleine!

Wie ich schon mal sagte, jeder Freiwillige macht das, was ihm liegt!
Und jeder der was geändert haben will muß selbst aktiv werden!

 

[Ismuni]

Ich denke schon, dass ich das verstanden habe!

Die Diskussion um die Rassemixbezeichnungen ist für mich ausdiskutiert. Ich sehe keinerlei Zusammenhang zu Vermehrern und auch nicht, dass diese dadurch unterstützt werden.
Desweiteren halte ich nicht für falsch bei einer Katze die "Rassemerkmale" aufweist diese zu nennen.


Da gibt es hier 2 Meinungen zu und gut is ;-)

Nachhaltiger Tierschutz besteht für mich z.B. darin Katzen zu kastrieren und Vermittlungskatzen nur kastriert abzugeben. Der Vorwurf "sich nur um das fangen, kastrieren und vermitteln zu kümmern" kam hier öfter und ist definitv falsch.


Ich zitiere mich hier selber

Ich kann dir nur immer wieder in allem zustimmen.

 

[saurier]

Und wieder setzt du zu spät an, aber gut, klar kannst du das so sehen, aber dann diskutieren wir hier an zwei völlig diametralen Stellen.

Und solange diejenigen, die direkt damit zu tun haben, nicht bereit sind, sich einzugestehen, dass man endlich etwas ändern muss, um etwas verändern zu können, ist es müßig, Portale zu ändern, weil die 'Anbieter' ja trotzdem 'falsch' einstellen. Wie viel aktiver als in einem Forum, in dem sich Leute aufhalten, die im Tierschutz arbeiten, kann man denn noch werden mit einem Thema, das zuerst einmal ein intellektuelles ist?

Glücklicherweise gibt es ja aber, wie man hier lesen konnte, auch schon einige Tierschutzvereine/-orgas, die umdenken bzw. umgedacht haben. Es geht also - langsam, aber ich hoffe stetig - vorwärts.

Mein Angebot steht.

 

[Madame_Luna]

Und wieder setzt du zu spät an, aber gut, klar kannst du das so sehen, aber dann diskutieren wir hier an zwei völlig diametralen Stellen.

Und solange diejenigen, die direkt damit zu tun haben, nicht bereit sind, sich einzugestehen, dass man endlich etwas ändern muss, um etwas verändern zu können, ist es müßig, Portale zu ändern, weil die 'Anbieter' ja trotzdem 'falsch' einstellen. Wie viel aktiver als in einem Forum, in dem sich Leute aufhalten, die im Tierschutz arbeiten, kann man denn noch werden mit einem Thema, das zuerst einmal ein intellektuelles ist?

Glücklicherweise gibt es ja aber, wie man hier lesen konnte, auch schon einige Tierschutzvereine/-orgas, die umdenken bzw. umgedacht haben. Es geht also - langsam, aber ich hoffe stetig - vorwärts.

Mein Angebot steht.

Ich setze nicht zu spät an.

Ich setze meine Prioritäten anders!

 

[Freudenstruppe]

Das das so ja nichts mit dem eigentlichen Thema zu tun hat: https://www.katzen-forum.de/plauder...-dann-zuuuu-offtopic-waere-17.html#post996708

Sorry muss ich dir widersprechen.

Ich verstehe dich so, dass du meinst dass Rassebezeichnungn etwas (ich übertreibe jetzt) sakrosanktes und von der Natur gegeben ist. Deshalb ist es anmassend ein Tier einen Mix zu nennen, nur weil es so aussieht.

ich habe diese deine Darstellung lediglich hinterfragt, denn für mich ist es nichts "heiliges", weshalb ich mir anmasse Mix-Bezeichnungen zu nennen, weil ich der Meinung bin, dass diese Rassen durchaus auch in ihrer Rasse "machen was sie wollen", d.h. dass man auch ein Rassetier mit Papieren haben kann, was gar nicht dem jetzigen Rassestandard entspricht. Ist es dann noch ein Rassetier oder nicht?

Also weshalb sollte ich nicht aufgrund der Zeichung von einem Mix sprechen, wenn die Zeichnung ein Teil der Rassemerkmale ist?

 

[Manowarfan]

Also weshalb sollte ich nicht aufgrund der Zeichung von einem Mix sprechen, wenn die Zeichnung ein Teil der Rassemerkmale ist?

Wie würdest du Suco dann bezeichnen? Als Siam-Perser-Ragdoll-BKH-weißdergeierwasnoch-Mix? All diese Rassen haben die Farbe seal-point....
Ratespiel: Wer davon hat mitgemischt? :mrgreen:

 

[Gast13634]

Wie schön saurier, dass du bestimmst um was es hier geht. Genau das ist dein Problem... Du wirfst Bezeichnung Mix dem Tierschutz vor, erwartest von denen eine perfekte Zuordnung und Regeln.

Regeln im Tierschutz, nun muss ich schmunzeln... hier geht es um schnelles handeln, es geht um unschöne Entscheidungen und was mir sehr wichtig ist es geht um das Tier.

Dir geht es nicht um das Tier, dir geht es um (d)ein Regelwerk. So was wie der Duden für die wahre Bezeichnung eines Rassetieres.


Luna bleib bei deinen Prios, die gefallen mir..

lg
Verena

 

[Monterosa]

Also ich habe in dem Thread nirgends gelesen.
dass Saurier die Prioritäten des Tierschutzes in Frage
gestellt hätte, aber ich hab`das Gefühl,
dass da schon die richtigen Gedankengänge dahinter stehen,
nur das umsetzten halte ich für schwierig.
Du setzt da Möglichkeiten voraus Heike,
die die meisten Tierschutzvereinen einfach nicht haben,
da geht es erster Linie um die Vermittlung,
und da heiligt halt der (gute) Zweck die Mittel.

 

[Freudenstruppe]

Wie würdest du Suco dann bezeichnen? Als Siam-Perser-Ragdoll-BKH-weißdergeierwasnoch-Mix? All diese Rassen haben die Farbe seal-point....
Ratespiel: Wer davon hat mitgemischt? :mrgreen:

Soviel ich weiss, aber ich lasse mich auch gerne eines anderen belehren, stammt die pointzeichnung von den Siams. Aber ich würde auch niemals sagen, genau dieser Mix ist es. Alleine bei der Farbbezeichnung wird es doch schon schwer: Wie kann ich einem Siam-Kitten ansehen, ob es ein blue point oder ein Lilac point sein wird, ob es ein chocolate point oder Seal point sein wird. Ich bin mir nicht sicher, ob man das rein aufgrund der Genetik alleine sagen kann, ist denn in jedem Fall genau klar, welche Gene die Elterntiere tragen? Es gibt ja auch Farben, wo im Hintergrund verschiedene Gene möglich sind.

So muss z.B. bei den Pointtieren das pointgen "doppelt" vorhanden sein, da es sich um ein rezessives Gen handelt. Inwiefern ist jetzt das Pointgen abgekoppelt von anderen typischen Siameigenschaften? Ich weiss es nicht und ich vermuten, dass mir das auch sonst kein Mensch beantworten kann.

Ich bitte um Verzeihung bei allen, welche sich in der Genetik besser auskennen und dies sachlicher und besser erklären könnten.

Ich habe vor 2-3 Jahren auch mal gelesen, dass es teilweise einfach sei, ein Tier ohne Papiere als Rassetier aufnehmen zu lassen, resp. dass dies heute sogar möglich sei, was vor Jahren noch undenkbar war. Ich weiss nicht, ob das stimmt, aber dann kann man ja auch nie sicher sein, dass da nicht auch ein EKH in der Ahnenreihe ist. Und last but not least: Kann ich den sicher sein, dass alle Züchter seriös sind und nicht schummeln?

Was ich aber eigentlich damit sagen möchte: Diese Regeln bezüglich Rassekatzen sind in keiner Weise so eindeutig und klar, dass man sagen könnte ich habe einen klaren, eindeutigen Massstab, was Rassekatzen sind. Und aus diesem Grund finde ich es absolut plausibel und ertragbar von Rassemixen zu sprechen. :-D

 

[saurier]

Wie schön saurier, dass du bestimmst um was es hier geht. [...]

Nun ja, da ich das Thema eröffnet habe, weiß ich schon sehr genau, 'um was' es mir hier im Thread geht/gehen soll und kann das durchaus auch entsprechend eingrenzen. Wenn es anderen um anderes geht, kann das an anderer Stelle ja sicherlich diskutiert werden :wink:.

[...] Genau das ist dein Problem... [...]

Nein, mein Problem ist, dass ich denke, dass man - um langfristig etwas gegen Vermehrer ausrichten zu können - anfangen sollte, fachlich umzudenken und ich es schade finde, dass ich dabei gerade im Tierschutz, der ja die ganzen Auswüchse ausbaden muss, teilweise keine Weitsicht diesbezüglich finde.

[...] Du wirfst Bezeichnung Mix dem Tierschutz vor, erwartest von denen eine perfekte Zuordnung und Regeln. Regeln im Tierschutz, nun muss ich schmunzeln... [...]

Oh, nein, da irrst du dich jetzt aber, ich werfe einigen Orgas absolut nicht vor, dass sie ihre Katzen als Mixe bezeichnen, im Gegenteil, ich begrüße es, wenn schon mal der Mix dabei steht. Ich werfe ihnen vor, dass sie den Tieren Rassen zuordnen - Mixe sind die Katzen alle, aber das könnte man eben auch phänotypisch beschreiben, dazu brauchte man keine Rassenzuordnung (Langhaar-Mix, Halblanghaar-Mix, Point-Mix etc.). Und wieso ist der Tierschutz deiner Meinung nach keinen Regeln unterworfen? Erwartet er von denen, die Tiere aufnehmen, nicht auch, dass man sich an seine Zuordnungen (z.B. bei TÄ) oder Regeln (Katzen dürfen z.T. nicht weitervermittelt werden etc.) hält? Wieso sollte er dann frei davon sein?

[...] hier geht es um schnelles handeln, es geht um unschöne Entscheidungen [...]

Und inwiefern widerspricht das der Tatsache, fachliche Begriffe richtig zu nutzen? Im medizinischen Bereich z.B. wird das vom Tierschutz ja auch so gehandhabt. Kann man nicht - im Gegenteil - schneller handeln, wenn man sich nicht noch lange erkundigen muss, wie das jetzt gemeint ist, wenn Begriffe nicht eindeutig sind?

[...] und was mir sehr wichtig ist es geht um das Tier.[...]

Eben und genau deshalb werde ich nicht aufhören dafür zu kämpfen, dass man den Tieren hilft, indem man mit dem Tierschutz ansetzt, bevor man nur noch zum Handeln gezwungen ist.

[...] Dir geht es nicht um das Tier, [...]

Stimmt, mir geht es tatsächlich nicht um DAS Tier, mir geht es um DIE vielen Tiere, die es wert wären, dass man schon im Vorfeld für sie kämpft.

[...] dir geht es um (d)ein Regelwerk. So was wie der Duden für die wahre Bezeichnung eines Rassetieres. [...]

Und was ist falsch daran, Dinge bei ihrem dafür definierten Namen zu nennen? Man kommt doch viel schneller zum Ziel, wenn man da nicht um den heißen Brei herum redet - und nicht immer noch zusätzliche Erklärungen etc. abgeben müsste. An anderer Stelle werden solche fachlichen Bezeichnungen völlig selbstverständlich verwendet, nur in diesem Bereich ist es soooo ein Problem - wieso?

Soviel ich weiss, aber ich lasse mich auch gerne eines anderen belehren, stammt die pointzeichnung von den Siams. [...]

Und was ist mit dem cb-Gen der Burmesen?

[...] Aber ich würde auch niemals sagen, genau dieser Mix ist es. [...]

Wenn da aber Siammix steht, ist es doch genau das, ein Mix, der aus einem Siamesen entstanden ist (und ein Siamese ist - genau wie ein MC, NFO, EXO usw. - eben eine Bezeichnung für eine Rasse(katze) mit entsprechendem Stammbaum und nicht eines Rassemerkmals).

[...] Alleine bei der Farbbezeichnung wird es doch schon schwer: Wie kann ich einem Siam-Kitten ansehen, ob es ein blue point oder ein Lilac point sein wird, ob es ein chocolate point oder Seal point sein wird. [...]

Naja, die beiden sind jeweils schon ziemlich gut zu unterscheiden (Stichwort Nasenspiegel), zumal Kitten ja auch erst mit 12 Wochen abgegeben werden sollten, da kann man es schon ganz gut erkennen, in Kombi mit Tabby und/oder weiß und silber wird es da - zugegeben - schon schwieriger.

[...] Ich bin mir nicht sicher, ob man das rein aufgrund der Genetik alleine sagen kann, ist denn in jedem Fall genau klar, welche Gene die Elterntiere tragen? Es gibt ja auch Farben, wo im Hintergrund verschiedene Gene möglich sind.[...]

Hm, wenn ich aber doch mit den Katzen züchte, sollte ich doch schon wissen, was in den Tieren 'steckt', so ein grober genetischer Code sollte schon die Grundlage einer anständigen Zucht sein. Sicher, vielleicht weiß man nicht genau, ob die Tiere ggf. Verdünnung oder Dm tragen, aber das kann man z.T. heutzutage schon testen oder sieht es ja dann bei der Verpaarung.

[...] So muss z.B. bei den Pointtieren das pointgen "doppelt" vorhanden sein, da es sich um ein rezessives Gen handelt. Inwiefern ist jetzt das Pointgen abgekoppelt von anderen typischen Siameigenschaften? Ich weiss es nicht und ich vermuten, dass mir das auch sonst kein Mensch beantworten kann. [...]

Wenn dem so wäre, wären ja wohl alle Katzen, die dieses cs-Gen besitzen, ebenfalls im Besitz typischer ‚Siameigenschaften’, kann also wohl kaum sein.

[...] Ich habe vor 2-3 Jahren auch mal gelesen, dass es teilweise einfach sei, ein Tier ohne Papiere als Rassetier aufnehmen zu lassen, resp. dass dies heute sogar möglich sei, was vor Jahren noch undenkbar war. Ich weiss nicht, ob das stimmt, aber dann kann man ja auch nie sicher sein, dass da nicht auch ein EKH in der Ahnenreihe ist. [...]

Es mag Vereine geben, die solchen Outcross bei seltenen Rassen bzw. Rassen mit kleinem Genpool (nach best. Vorgaben) noch zulassen (wobei man da sicher streiten kann, wie sinnvoll das ist), wer seriös züchtet, wird das aber in entsprechend andere Rasse wohl kaum einfließen lassen, wozu auch? Und wer RIEX-Papiere in der Hand hält, weiß auch, was er da hat :wink:.

[...] Und last but not least: Kann ich den sicher sein, dass alle Züchter seriös sind und nicht schummeln? [...]

Ich weiß, jeder Züchter ist potenziell kriminell und betrügt seine Kunden, ist das ein Grund, dass der Tierschutz da auch schludert?

[...] Was ich aber eigentlich damit sagen möchte: Diese Regeln bezüglich Rassekatzen sind in keiner Weise so eindeutig und klar, dass man sagen könnte ich habe einen klaren, eindeutigen Massstab, was Rassekatzen sind. [...]

Doch den gibt es, wurde hier auch schon mehrfach angemerkt.

https://www.katzen-forum.de/katzen/...altung-katzen-gesellschaft-35.html#post833029

Und genau deshalb sollte man es lassen, um uninformierten Interessenten (und zwar vor allem denen, die NICHT ins Gespräch mit den Tierschützern kommen, also den sogenannten 'stummen Mitlesern') nicht zu suggerieren, dass ein Tier, sobald es ein äußeres Merkmal hat, was auch in der ein oder anderen Rasse zu finden ist, dieser Rasse automatisch angehört.

 

[Freudenstruppe]

Saurier, du hast gerade meinen Ergeiz geweckt. Ich möchte dir sachlich mit Infos antworten, die ich im Netz finde. Ich werde es danach nicht weiterdiskutieren sondern Antworten von dir stehen lassen, denn mich stört unter anderem, dass du deine Aussagen so irgendwie hinschmeisst um damit zu unterstreichen, dass diese Aussagen auch stimmen. Ob sie stimmen kann ich nicht sagen, ich kann nur mit den Dingen antworten, die ich gefunden habe. Und wie gesagt, ich bin kein Experte.


Und was ist mit dem cb-Gen der Burmesen?

http://de.wikipedia.org/wiki/Burma-Katze

Die Burmesen gibt es in zehn allgemein anerkannten Farben;

• Seal – warmes Dunkelbraun; die Nase und Ballen sind sehr dunkel
• Blau – Blaugrau mit einem hellen Zinnschimmer; Nase und Ballen sind blaugrau
• Chocolate – schokoladenfarben; die Farben der Ballen reichen von zimt- bis schokoladenbraun
• Lilac – Taubengrau mit leichtem rosa Schimmer; Nase und Ballen sind lavendelrosa
• Rot – warmes orange oder mandarin; Nase und Ballen sind rosafarben
• Creme – helle pudrige Aprikose-Farben; Nase und Ballen sind rosafarben
• Blau tortie – Blaugrau mit Flecken in apriko; Nase und Ballen sind rosa/blaugrau/rosa oder rosa mit blaugrauen Flecken
• Chocolate tortie – Schokoladenfarben mit aprikosenfarbigen Flecken (auch Beine und Schwanz); Nase und Ballen sind schokoladenfarbig/rosa/schokoladenfarbig mit rosa Flecken
• Lilac tortie – Taubengrau mit aprikosenfarbigen Flecken (auch Beine und Schwanz); Nase und Ballen sind lavendelrosa/hellrosa/lavendelrosa mit hellrosa Flecken
• Seal tortie – Rot aller Schattierungen mit braunen Flecken; Nase und Ballen sind braun/rosa/braun mit rosa Flecken

Teilweise anerkannte Varietäten: In Neuseeland gibt es zusätzlich Burmesen in Cinnamon, Fawn, Caramel und Apricot sowie alle Farben mit Silber und in den bekannten Tabbyvarianten; einschließlich Smoke als Non-Agouti (Nicht Tabby) Varietät.

Eine einzige Burma-Katze soll 1933 von dem US-Navy-Arzt Joseph C. Thompson aus dem damaligen Burma (Rangoon) nach Kalifornien transportiert worden sein. Sie gilt als Mutter aller Burmesen und sah aus wie eine Siamkatze in hell-braunen Tönen.

http://www.burmese-cats-alliance.com/genetik.htm
cb = [FONT=Arial, Helvetica, sans-serif]bezeichnet das Gen für den Burmafaktor.
Das Gen C (Colour) ist für die vollständige Pigmentierung am ganzen Körper verantwortlich und ist hier mutiert. Dadurch wird die Einlagerung der Farbpigmente im Fell verändert und in ein braun verschiedener Schattierungen umgewandelt.[/FONT]

Das typische Erscheinungsbild einer Burmakatze lässt sich auf die Reinerbigkeit des rezessiven cb Gens, also cb cb zurückführen, das der Albinoserie angehört.

Wir erhielten mit Datum vom 02.09.2010 (Original liegt uns vor) eine E-Mail von Laboklin GmbH & Co. KG mit folgender Aussage: "Sie können aber gerne schreiben, dass der Gentest auf die Farbvariante Burma keinen Hinweis auf die Rasse Burma liefert, auch, wenn das Ergebnis cb/cb (Burma/Burma) ist. Dieser Test gibt lediglich Auskunft über die Farbvariante Burma und nicht über die Katzenrasse und ist auch bei anderen Katzenrassen möglich."

Ich habe nie behauptet, dass ich alles weiss, danke für die Info.
Die Burmas stammen von einer einzigen Katze ab, also muss auch EKH mitgemischt haben, also ist jeder Burma auch ein EKH-Mix
Wie ist das jetzt mit den Farben, die in Neuseeland anerkannt sind, sonst nicht: Sind das Rassetiere oder nicht? Wie kann bei einer Rasse plötzlich eine neue Farbe entstehen, ohne dass eine "Fremdrasse" eingekreuzt wurde?
Auch das cscs (typisch für Siam) gehört zur Albinoserie. Also sind die Rasse doch miteinander verwandt? ist das möglich, wenn sie reinrassig sind?
Kann man tatsächlich von reinrassigkeit sprechen, wenn es kein eindeutig genetisches Merkmal gibt?

Wenn da aber Siammix steht, ist es doch genau das, ein Mix, der aus einem Siamesen entstanden ist (und ein Siamese ist - genau wie ein MC, NFO, EXO usw. - eben eine Bezeichnung für eine Rasse(katze) mit entsprechendem Stammbaum und nicht eines Rassemerkmals).

Woher stammt diese Definition? Siammix heisst nichts anderes, als dass ein Siam irgendwann mitgespielt hat, was in einer bestimmten Eigenschaft ersichtlich ist, sei das jetzt physisch oder psychisch.


Naja, die beiden sind jeweils schon ziemlich gut zu unterscheiden (Stichwort Nasenspiegel), zumal Kitten ja auch erst mit 12 Wochen abgegeben werden sollten, da kann man es schon ganz gut erkennen, in Kombi mit Tabby und/oder weiß und silber wird es da - zugegeben - schon schwieriger.

Also ich finde es nicht so einfach: hier einmal Bluepoint, einmal lilac point. Kannst du so schnell sagen, welcher, welcher ist?

Wenn man bedenkt, dass nur wenige Züchter über viele Jahre züchten, so dass sie wirklich Ahnung von der Sache haben, denke ich, dass in den meisten Fällen doch auch ab und zu die Farbe dann falsch sein wird.



Hm, wenn ich aber doch mit den Katzen züchte, sollte ich doch schon wissen, was in den Tieren 'steckt', so ein grober genetischer Code sollte schon die Grundlage einer anständigen Zucht sein. Sicher, vielleicht weiß man nicht genau, ob die Tiere ggf. Verdünnung oder Dm tragen, aber das kann man z.T. heutzutage schon testen oder sieht es ja dann bei der Verpaarung.

Dann setzt du voraus, dass alle Züchter ihre Zucht über Jahre betreiben. Tatsache ist, dass die wenigesten Zuchten älter als 5 Jahre werden, dass viele ihre Katze 3 mal werfen lassen und dann die nächste Zuchtkatze nehmen und dies ist nicht eine Idee von mir, sondern dazu findet man genügende Beispiele. Wenn ich zudem bedenke, wie es Leute gibt, die die GEnetik einfach nicht verstehen und sich nicht damit auseinandersetzen möchten.... Das was du beschreibst ist der Idealfall. Der Idealfall findet man leider selten, egal in welchem Bereich.


Wenn dem so wäre, wären ja wohl alle Katzen, die dieses cs-Gen besitzen, ebenfalls im Besitz typischer ‚Siameigenschaften’, kann also wohl kaum sein.

Nach vielen Generationen kann das weggezüchtet sein, nach wenigen muss das nicht zwingend so sein. Zudem habe ich nie behauptet, dass alle Eigenschaft an das GEn gekoppelt sein könnte. Bitte bleib bei der Sache und dem was man geschrieben hat und versuche nicht etwas mit einer kleinen Aussageänderung ins lächerliche zu ziehen. Das hast du nicht nötig, oder?

Es mag Vereine geben, die solchen Outcross bei seltenen Rassen bzw. Rassen mit kleinem Genpool (nach best. Vorgaben) noch zulassen (wobei man da sicher streiten kann, wie sinnvoll das ist), wer seriös züchtet, wird das aber in entsprechend andere Rasse wohl kaum einfließen lassen, wozu auch? Und wer RIEX-Papiere in der Hand hält, weiß auch, was er da hat :wink:.

Du sagst selber, dass es sowas gibt, dass fremdes mitmischt und doch sind es dann Rassekatzen. Für den Laien Rassekatzen mit Papieren. Es gibt auch Menschen, die einfach ein Rassetier mit Papieren wollen, den Inhalt verstehen sie nicht. Aber nach deiner Definition, dürften das doch keine Rassekatzen sein, resp. ich mache dann einen Verein und jede entsprechende Katze mit Zeichnung kriegt ein Papier. Die Leute wissen dann schon, was für ein Papier sie in der Hand haben. Somit wird auch dieses Tier zur Rassekatze, oder nicht?:roll:

Ich weiß, jeder Züchter ist potenziell kriminell und betrügt seine Kunden, ist das ein Grund, dass der Tierschutz da auch schludert?

Finde ich persönlich etwas kindisch die Antwort. Im Umkehrschluss könnte ich jetzt sagen, dass du behauptest jeder Züchter ist seriös und jeder Tierschutz schludert. Ich denke, auf dieses Niveau sollten wir uns nicht niederlassen. Fakt ist nunmal, dass es bei Züchtern und Tierschutz schwarze Schafe gibt und dies mitberücksichtigt werden muss.

Doch den gibt es, wurde hier auch schon mehrfach angemerkt.

https://www.katzen-forum.de/katzen/38576-diskussionen-rund-um-thema-anschaffung-haltung-katzen-gesellschaft-35.html#post833029

Wikipedia kann ich als seröse Quelle akzeptieren, die anderen nur als Quelle.
Wiki schreibt aber auch:

Rassekatzen sind in der Regel über viele Generationen rein gezüchtet, d.h. nicht mit anderen Rassen oder nicht reinrassigen Katzen gekreuzt. Reinrassig wird eine Rassekatze genannt, wenn sie die wesentlichen Eigenschaften ihrer Rasse (Rassemerkmale) trägt und regelmäßig vererbt und von ebenfalls nachweislich reinrassigen Eltern abstammt.

und dann weiter unten:
Ob und welche Rassekreuzungen bei welcher Rasse erlaubt sind, regeln die Zuchtverbände. Auch diese aus einem zielgerichteten Kreuzungszuchtkonzept hervorgegangenen Tiere gelten als Rassekatzen.

Genaugenommen widerspricht sich da die Definition und impliziert: "na wenn wir mal Lust haben, passen wir die Sache für uns so an, dass es uns wieder passt und definieren die Tiere wieder als Rassetier." denn nach erster Definition ist ganz klar, dass die Rassekatze immer reinrassig ist.

Eine Rassekatze ist eine Katze, die nach den Richtlinien eines felinologischen Dachverbandes (FIFe, WCF, GCCF, CFA, TICA) gemäß einem Rassestandard gezüchtet wurde.
weiter unten:
In Deutschland gibt es zurzeit ca. 70 Vereine, die sich der Zucht von Rassekatzen widmen. Sie sind entweder den oben genannten Dachverbänden angeschlossen oder als freie Vereine tätig.
DAs widerspricht sich doch schon wieder. Was ist jetzt Sache?

Und wie ist das mit den Tonkanesen:
http://de.wikipedia.org/wiki/Rasse_(Züchtung)
Tonkanesen werden durch die Zuchtverbände noch nicht lange als eigenständige Rasse anerkennt. Die Rasse besitzt eine komplizierte Farbgenetik. Als mischerbige Katzen spalten sich ihre Kinder auf in „siamfarbene Pointtiere“, „tonkanesenfarbene Mink“ und in „burmafarbene Sepia“. Der endgültige Standard wurde im Jahre 1972 durch den kanadischen CCA festgelegt. Nach der Erstverpaarung Siam x Burma sollten nur noch Tonkanesen mit Tonkanesen verpaart werden. Damit wird der Typ gefestigt und die Rasse stabilisiert. Die meisten Züchter in Mitteleuropa richten sich nach dem Zuchtstandard der britischen GCCF.

Für mich noch lange nicht klar und eindeutig: endgültige Standard durch CCA festgelegt, meisten Züchter züchten nach britischem Standard GCCF. Verwirrt bin.

Und auch hier wieder

Und genau deshalb sollte man es lassen, um uninformierten Interessenten (und zwar vor allem denen, die NICHT ins Gespräch mit den Tierschützern kommen, also den sogenannten 'stummen Mitlesern') nicht zu suggerieren, dass ein Tier, sobald es ein äußeres Merkmal hat, was auch in der ein oder anderen Rasse zu finden ist, dieser Rasse automatisch angehört

Wie gesagt, du hast meinen Ergeiz geweckt und ich habe jetzt mal versucht Infos zu Rasse bekommen. Hier Siam von WCF
http://www.wcf-online.de/WCF-DE/standard/siam/siam.html
Ich sehe nur Vorgaben zu Äusserlichkeiten
Hier die Vorgaben von TICA
http://www.tica.org/members/publications/standards/si.pdf
Die Vorgaben sind nicht deckungsgleich, somit ist überhaupt nicht klar, von was man spricht, wenn man einfach von einer Siam spricht

http://de.wikipedia.org/wiki/Rasse_(Züchtung)
In zahlreichen aktuellen Rassedefinitionen wird Bezug genommen auf Wolf Herre, der 1961 formulierte: „Rassen sind Untereinheiten der Haustiere einer Art, die sich in mehreren erblichen Merkmalen voneinander stärker unterscheiden. Sie werden nach subjektivem Ermessen abgegrenzt.“ und unterstrich, dass der Begriff ausschließlich für Untergliederungen von Haustieren verwendet werden sollte.[5] Einige Autoren weisen auf den Zusammenhang zwischen Rassen und gezielter Selektion durch den Menschen und bestimmte Zuchtziele hin. Teils wird darauf verwiesen, dass eine natürliche Rassebildung nicht stattfindet. Andere Autoren dagegen verwenden den Begriff auch bei natürlicher Merkmalsdifferenzierung.

Mein Fazit: Solange so ein Durcheinander herrscht bei Rassekatzen, sehe ich nicht ein, weshalb diese Namen "schützenswert" sind.

Viel Spass noch

 

[russian]

Viel Spass noch

den habe ich aber beim Lesen nicht;-), kannst Du nicht zitieren, damit es etwas übersichtlicher ist?
Ich habe hier teilweise blaue Schrift auf Burgunderrotem Hintergrund, das ist mächtig anstrengend zu lesen

 

[Freudenstruppe]

Leider kann ich auf diesen Beitrag nicht mehr zugreifen:-(

 

[russian]

Leider kann ich auf diesen Beitrag nicht mehr zugreifen:-(

Ist ja nicht soo schlimm, vielleicht wird es beim nächsten Mal besser ;-)
Weisst Du wie man zitiert, auch mehrmals?, wenn nicht fragen wir helfen gern

 

[Freudenstruppe]

ja, nur wenn du noch am lesen bist auf anderen Seiten etc., dann ist der Kasten zum schreiben zu klein und ich war dann einfach völlig Gaga

aber weshalb kann ich nicht mehr auf den Beitrag zugreifen?

 

[Manowarfan]

Freudenstruppe, das liegt an der Einstellung des Forums, die "Macher" können die Zeit in der das Editieren nach dem Schreiben möglich ist festlegen, z.B. 1 Stunde, 30 Minuten, wie auch immer.. sie könnten es auch ganz sperren, einmal abgeschickt wäre dann abgeschickt

 

[saurier]

[...] Ich werde es danach nicht weiterdiskutieren sondern Antworten von dir stehen lassen, denn mich stört unter anderem, dass du deine Aussagen so irgendwie hinschmeisst um damit zu unterstreichen, dass diese Aussagen auch stimmen. [...]

:?: Ich bin verwirrt: Was meinst du damit, wenn du sagst, ich würde Aussagen hinschmeißen, damit die Aussagen stimmen? Wenn ich nicht meinen würde, dass meine Aussagen stimmen, würde ich sie nicht 'aussagen' oder? *am Kopf kratz*

Leider kann ich vieles kaum lesen und bei den Texten kann ich z.T. nicht zuordnen, was nun von dir ist und was nicht, sorry, aber ich versuche, es mal durchzuarbeiten.

[...] Also ich finde es nicht so einfach: hier einmal Bluepoint, einmal lilac point. Kannst du so schnell sagen, welcher, welcher ist?

[...]

Also, zunächst ist es auf qualitativ nicht so guten Fotos ziemlich schwierig, das zu erkennen, zumal Fotos generell verfälschen können, da sollte man das Tier schon in real sehen (by the way - deine Fotos :wink:?). Für mich ist das linke Tier ein blue-point, beim rechten kann ich das schwerer sagen, da die Nase entzündet ausschaut und die Aufnahme eben qualitativ recht schlecht ist, wenn es tatsächlich sicher/nachweislich ein blue- und ein lilac-point sind, dann muss das wohl der lilac-point sein.

Da lilac/lavender die Verdünnung von chocolate/havana ist, ist der Nasenspiegel immer etwas heller als bei blue (was ja die Verdünnung von seal/black/ebony) ist. Schau mal hier, da kann man es ganz gut erkennen:

lavender

lilac-point

blue-point

blue

Aber ich denke, das führt jetzt zu weit weg :wink:.

[...] Wenn man bedenkt, dass nur wenige Züchter über viele Jahre züchten, so dass sie wirklich Ahnung von der Sache haben, denke ich, dass in den meisten Fällen doch auch ab und zu die Farbe dann falsch sein wird. [...]

Hm, die Aussage finde ich schon mal ziemlich.... erschreckend. Wenn man nicht schon Jahre züchtet, kann man doch trotzdem Ahnung haben und ich setze da noch einen drauf, ich finde, dass es gar nichts mit der Zeit, die man züchtet, zu tun hat - die Farbgenetik ist der leichteste Part dessen, was man in der Katzenzucht wissen sollte. Und zwar wissen, bevor man die Zucht beginnt! Und wenn ich mir selber unsicher bin, dann frage ich eben meinen Mentor oder zur Not jemanden aus meinem Verband, der sich auskennt.

[...] Dann setzt du voraus, dass alle Züchter ihre Zucht über Jahre betreiben. Tatsache ist, dass die wenigesten Zuchten älter als 5 Jahre werden, [...]

Hm, wenn du das sagst, wird das wohl stimmen, darüber habe ich mich noch nie informiert, zumal bei den Rassen, die nichts mit dem zu tun haben, womit ich mich beschäftige, im Bereich der Orientalen, in der ich mich einigermaßen auskenne, ist dem nicht so, zumindest nicht in meinem Bekannten- und Freundeskreis. Aber ich denke, wer nur mal ein paar Jahre seine Katzen Kitten produzieren lässt, der ist schwerlich 'Züchter', denn welches Zuchtziel lässt sich innerhalb einiger Jahre schon erreichen?

[...] dass viele ihre Katze 3 mal werfen lassen und dann die nächste Zuchtkatze nehmen [...]

Nun ja, das ist ja nicht zwingend immer etwas 'Schlechtes', denn wenn man bedenkt, dass man den Katzen mind. ein halbes Jahr, besser ein Jahr Pause zwischen den Würfen geben sollte, ist eine Katze nach diesen drei Würfen etwa drei Jahre alt und kann wunderbar in eine neues Zuhause umziehen (ggf. mit einem Mitkastraten oder einem Kitten, wenn es passt). Je nach Verpaarung macht es auch keinen Sinn, eine Katze mehr als dreimal zu belegen.

[...] Wenn ich zudem bedenke, wie es Leute gibt, die die GEnetik einfach nicht verstehen und sich nicht damit auseinandersetzen möchten.... [...]

Dann haben die in der (Katzen-)Zucht doch aber auch nichts zu suchen - so einfach ist das. Und jemand, der sich mit Genetik nicht auseinandersetzt/auseinandersetzen mag, ist doch auch kein seriöser Züchter :shock:, daher finde ich das jetzt ein bisschen weit hergeholt.

[...] Das was du beschreibst ist der Idealfall. Der Idealfall findet man leider selten, egal in welchem Bereich. [...]

Das sehe ich nicht so. Genetikkenntnisse sind die Grundlangen eines jeden verantwortungsvollen Züchters, alles andere ist wohl kaum das, was man als 'seriös' bezeichnen würde.

[...] Nach vielen Generationen kann das weggezüchtet sein, [...]

Und wieso werden die Katzen dann trotzdem noch als Siam-Mix bezeichnet, obwohl doch alles 'weggezüchtet' ist?

[...] nach wenigen muss das nicht zwingend so sein. [...]

Muss nicht, aber wie willst du das feststellen? Charakterliche Eigenschaften lassen sich nun mal schlecht messen oder einer Rasse eindeutig zuordnen, wenn es auch grobe Zuordnungen gibt, aber z.B. 'anhänglich' und 'gesprächig', was man z.B. den Orientalen nachsagt, sind auch viele andere Rassen, meine Freudin hat eine black-tabby Hauskatze, die sicher noch nie einen Siamesen/eine OKH im Verwandtenkreis hatte, die mehr quasselt als meine vier zusammen.

[...] Zudem habe ich nie behauptet, dass alle Eigenschaft an das GEn gekoppelt sein könnte. [...]

Habe ich doch auch nicht - du sprachst von "anderen typischen Siameigenschaften", ich von "im Besitz typischer ‚Siameigenschaften’". Was daran 'lächerlich' sein soll, erschließt sich mir nun gar nicht, da hast du wohl etwas hineininterpretiert, was ich nicht gemeint habe.

Vieles führt uns jetzt aber zu sehr in Detail, was uns vom eigentlichen Thema wegbringt.

[...] Viel Spass noch

Danke :wink:, auch wenn es mir weniger um den Spaß geht. Ich denke, eigentlich wollen wir dasselbe, nur auf andere Art und Weise. Ich glaube eben, dass man das, was man derzeit 'verwalten' muss, nicht reduziert bekommt -im Gegenteil, wenn man nur 'abgreift', ich denke, die Lösung liegt viel weiter vorne in der Abfolge und wenn man nicht bald da ansetzt, wird man 'hinten' irgendwann 'überrollt' und das kann nicht Sinn und Zweck der (mühseligen und aufopfernden) Arbeit sein.