20%eln nicht empfehlenswert?!

[Labiae]

Liebe Katzenfreunde!

Sowohl in diesem Forum als auch bei fb habe ich gelernt, dass man zum hochwertigen Nassfutter bis zu 20% unsupplementiertes Fleisch geben kann, ohne sich Gedanken machen zu müssen.
Jetzt kommt die Frage auf, ob das auch so stimmt. Die Autorin des neuen Katzenbarf-Buches, Doreen Fiedler, sieht das nämlich ziemlich kritisch, und ich finde ihre Argumente durchaus logisch. Sie sagt nämlich, dass es ja (wie wir als BARFer wissen) nicht nur auf die Menge an Nährstoffen ankommt, sondern vor allem auch auf das Verhältnis. Wenn man jetzt aber zu einem Nassfutter, in dem zB das Calzium/Phosphor Verhältnis gut ist, 20% unsupplementiertes Feisch zusätzlich gibt, verschiebt sich dieses Verhältnis, was auf Dauer die Nieren schädigen kann.
Es stimmt zwar, dass im Nassfutter genug Nährstoffe drin sind, dass das das unsupplementierte Fleisch ausgleicht, aber dennoch werden ja dadurch die Verhältnisse verändert.
Ich werde das daher wohl nicht mehr empfehlen, oder zumindest raten, wenigstens einen Calziumersatz zuzugeben.
Hier könnt ihr selbst mal reinlesen und schauen, ob euch das überzeugt:

http://blog.katzen-fieber.de/2014/05/interview-mit-autorin-doreen-fiedler/

LG
Lara

 

[BellasMama]

Aber da steht doch auch ganz unten wenn man zu der Nassfutter Mahlzeit noch Fleisch anbietet.... also ich verstehe das so wenn man quasi noch Fleisch unters Futter mischt.....

Aber evtl. haben hier ja noch Andere eine andere Meinung dazu?!

 

[Labiae]

Nee nee, das ist schon auf den Ratschlag bezogen, dass 20% unsupplementiertes Fleisch okay sei. Ob ich das nun mit der Mahlzeit gebe oder abends ist ja für die Verhältnisverschiebung Wurst, die bleibt ja gleich^^

 

[BellasMama]

Naja, also ich gebe es meinen weder Abends noch zwischendurch, sondern mache einen Tag in der Woche wo sie nur Rohes bekommen.... ;-)

Bei denen wo das vielleicht wirklich so mit dem Abends oder zwischendruch machen ja da ist dass vielleicht relevant aber für die wo einmal die Woche Rohes geben?!

 

[Siva]

@ Labiae

Das scheinen ja gute Bücher zu sein!!
Hast du die schon gelesen??

Naja, also ich gebe es meinen weder Abends noch zwischendurch, sondern mache einen Tag in der Woche wo sie nur Rohes bekommen.... ;-)

Bei denen wo das vielleicht wirklich so mit dem Abends oder zwischendruch machen ja da ist dass vielleicht relevant aber für die wo einmal die Woche Rohes geben?!

Trotzdem verändert sich das Verhältnis.... ist ja egal ob abends oder am Wochenende ;-)

 

[Labiae]

@ Labiae

Das scheinen ja gute Bücher zu sein!!
Hast du die schon gelesen??

Ich hab sie bisher nicht gelesen, da ich nach FP füttere, waren suppi-BARF-Bücher für mich bisher ziemlich uninteressant. Überlege aber daran, mir mal eines davon zu besorgen ;-)

Trotzdem verändert sich das Verhältnis.... ist ja egal ob abends oder am Wochenende ;-)

Genau so ist es. 20% sind 20%, egal ob aufn Tag oder über die Woche verteilt. Und somit verschiebt sich das Nährstoffverhältnis auch in jedem Fall.

 

[BellasMama]

Na mal schauen was die Anderen hierzu meinen....

 

[Juliafientje]

Ich finde es ja echt super, wenn man sich mit der Ernährung seiner Tiere so gut auseinandersetzt, aber ohne das jetzt böse zu meinen, ist das nicht evt. etwas "übertrieben"?

Also in der Natur frisst die Katze doch auch nicht täglich genau ausgewogene, kalkulierte Nahrung die bis auf die hundertste Nachkommastelle genau dosiert ist?

Es gibt mal mehr mal weniger Mäuse, dafür mal n Vogel oder n Insekt oder wie auch immer.
Dann gibt es Tage wo es nichts oder sehr wenig gibt, dann mehr...

Ich denke wenn man hochwertiges Nassfutter füttert und eben ab und an (20%) rohes ohne weitere Zusätze dazu gibt, dann wird die Katze da weder krank von, noch unterversorgt oder sonstiges?
Vielleicht sehe ich das auch zu einfach, aber eine gesunde Katze, die auch gesundheitlich keine ganz speziellen Nahrungsanforderungen stellt, sollte damit in meinen Augen gut ernährt sein.

 

[Siva]

Naja.... aber eine Maus erfüllt ja sozusagen 100% :mrgreen:

Ich habe vor Barf ja auch immer wieder rohes ohne Suppis gegeben.... aber ich habe mir ehrlich gesagt, bisher auch keine Gedanken gemacht, dass sich das Verhältnis bei der 20% Regelungen verschiebt :roll:
Ist für mich absolut logisch und einleuchtend ;-)

Ich hab sie bisher nicht gelesen, da ich nach FP füttere, waren suppi-BARF-Bücher für mich bisher ziemlich uninteressant. Überlege aber daran, mir mal eines davon zu besorgen ;-)

Puhhh.... FP.... da will ich auch irgendwann hin :mrgreen:
Aber da muss ich mich erstmal einlesen..... bin grad froh dass sie das barf futtern.... wobei vermutlich FP eher angenommen wird :roll:

 

[Juliafientje]

Ja das stimmt eine Maus erfüllt 100% ;-)
Aber es gibt nicht jeden Tag Maus in der Natur, dann gibts halt mal n Vogel oder was anderes.

Ich meine damit halt nur, dass wenn das Grundfutter (in diesem Beispiel hochwertiges, gutes Nassfutter) stimmt und man ab und an etwas rohes füttert, das ich mir beim besten Willen nicht vorstellen kann, dass das die Nieren schädigt, auch nicht auf Dauer.

Wenn Tiere so überempfindlich wären wenn mal 1-2 mal die Woche ein Calzium/Phosphor Verhältnis nicht ganz genau stimmt, dann wären sie schon ausgestorben ;-)

Mal ehrlich, ich glaube kaum das sich einer hier so extrem mit seiner eigenen Ernährung auseinandersetzt und wir leben alle noch und haben auch in der Regel keine nahrungsbedingten Krankheiten.
Ich esse Gemüse, Fleisch, ab und an Obst und Nudeln, Kartoffeln etc. Auch mal n Burger oder n Döner. Ich habe noch nie berechnet was ich wovon am Tag brauche und ob da irgendein Verhältnis stimmt.

Natürlich ist es wichtig auf das Futter unserer Miezen zu achten und hochwertiges Nassfutter oder Barf sind die besten Möglichkeiten sie zu ernähren, aber ich denke einfach man kann sich auch "tod rechnen"

 

[Labiae]

Ich finde es ja echt super, wenn man sich mit der Ernährung seiner Tiere so gut auseinandersetzt, aber ohne das jetzt böse zu meinen, ist das nicht evt. etwas "übertrieben"?

Also in der Natur frisst die Katze doch auch nicht täglich genau ausgewogene, kalkulierte Nahrung die bis auf die hundertste Nachkommastelle genau dosiert ist?

Es gibt mal mehr mal weniger Mäuse, dafür mal n Vogel oder n Insekt oder wie auch immer.
Dann gibt es Tage wo es nichts oder sehr wenig gibt, dann mehr...

Ich denke wenn man hochwertiges Nassfutter füttert und eben ab und an (20%) rohes ohne weitere Zusätze dazu gibt, dann wird die Katze da weder krank von, noch unterversorgt oder sonstiges?
Vielleicht sehe ich das auch zu einfach, aber eine gesunde Katze, die auch gesundheitlich keine ganz speziellen Nahrungsanforderungen stellt, sollte damit in meinen Augen gut ernährt sein.

Ich seh das mitm ausrechnen im Grunde genommen wie du. Deshalb füttere ich ja nach FP
Aber all die Tiere, die die Katze in der Natur frisst, haben ein völlig ausgewogenes Kalzium-Phosphor-Verhältnis. Und das ist auch wichtig, das ist eines der wichtigsten Dinge in der Katzenernährung. Wenn sich das Verhältnis verschiebt, und ja nicht nur ab und an mal, sondern durch das 20%eln regelmäßig über längeren Zeitraum, kanns durchaus zu Phosphor-Überschuss und gleichzeitig Kalziummangel kommen, und das kann dann durchaus Krankheiten hervorrufen denk ich mal.

Im übrigen: doch, ich habe mich, seit ich meinen Kater BARFe, auch mit meiner eigenen Ernährung mal gründlich auseinander gesetzt. Und nein, ich wiege für mich nicht alle Nährstoffe genau ab. Das tu ich für meinen Kater aber auch nicht.
Aber ich passe auf die Verhältnisse auf ;-)

 

[Geek]

Ich finde es ja echt super, wenn man sich mit der Ernährung seiner Tiere so gut auseinandersetzt, aber ohne das jetzt böse zu meinen, ist das nicht evt. etwas "übertrieben"?

Also in der Natur frisst die Katze doch auch nicht täglich genau ausgewogene, kalkulierte Nahrung die bis auf die hundertste Nachkommastelle genau dosiert ist?

Es gibt mal mehr mal weniger Mäuse, dafür mal n Vogel oder n Insekt oder wie auch immer.
Dann gibt es Tage wo es nichts oder sehr wenig gibt, dann mehr...

Entspricht auch meiner Meinung.
In der Kaninchensaison ist es auch aus mit Mäusen und dann stehen die Hoppel-Jungtiere für zig Tage auf dem Speisezettel, und das dürfte jede Maus-basierte BARF-Kalkulation doch einiges aus Gleichgewicht bringen.

btw: Gibt es eigentlich eine Ursprungsquelle der Analyse der Bestandteile einer Maus? Ich bin bisher nirgends über eine Quellenangabe zu einer wissenschaftlichen Studie gestoßen.

 

[Labiae]

Entspricht auch meiner Meinung.
In der Kaninchensaison ist es auch aus mit Mäusen und dann stehen die Hoppel-Jungtiere für zig Tage auf dem Speisezettel, und das dürfte jede Maus-basierte BARF-Kalkulation doch einiges aus Gleichgewicht bringen.

Das seh ich genauso. Deshalb fütter ich ja FP
ABER: Auch ein Kaninchen hat ein ausgewogenes Kalzium-Phosphor-Verhältnis ;-)
Wenn die Katz aber zusätzlich zu dem ganzen Kaninchen täglich noch ein bisschen pures Rohfleisch fressen würde, wär das wieder aus dem Gleichgewicht gebracht ;-)
Tut sie aber nicht.
Das ist ja genau was ich sage: Die Nährstoffe ändern sich in der Natur immer mal wieder. Die wichtigen Verhältnisse aber nicht, und wenn, dann nur ganz minimal.

 

[Teppichtiger]

Aber da steht doch auch ganz unten wenn man zu der Nassfutter Mahlzeit noch Fleisch anbietet.... also ich verstehe das so wenn man quasi noch Fleisch unters Futter mischt.....

Ob du das Fleisch unter das Futter mischt oder es zusätzlich anbietest, ändert ja nichts an der Zusammensetzung von Nassfutter und Fleisch

Bei denen wo das vielleicht wirklich so mit dem Abends oder zwischendruch machen ja da ist dass vielleicht relevant aber für die wo einmal die Woche Rohes geben?!

Ob 20% der Futtermenge am Tag und 20% der Futtermenge in der Woche ist - ja genau - immer noch 20%. Ob du statt beispielsweise 240gr Futter und 60g Rohes am Tag gibst oder 1680g Futter und 420g Rohes ist egal, weil beides aufs Gleiche rausläuft. Und es ist auch egal, ob man 20% oder eine andere Prozentzahl nimmt: denn die Werte für Kalzium und Phosphor verschieben sich. In wie weit sie sich verschieben und ob das Verhältnis ungünstig wird, hängt von der Fleischsorte und dem verfütterten Futter ab.

Ich denke wenn man hochwertiges Nassfutter füttert und eben ab und an (20%) rohes ohne weitere Zusätze dazu gibt, dann wird die Katze da weder krank von, noch unterversorgt oder sonstiges?
Vielleicht sehe ich das auch zu einfach, aber eine gesunde Katze, die auch gesundheitlich keine ganz speziellen Nahrungsanforderungen stellt, sollte damit in meinen Augen gut ernährt sein.

Das Problem ist ja oft, dass man bei Futtern nie genau weiss, ob sie wirklich ausgewogen sind (man erinnere sich nur mal an die Ergebnisse der Stiftung Warentest bezüglich der Nährstoffe - auch, wenn ich alles andere für Blödsinn halte ). Eben auch nicht bei den sogenannten hochwertiges Futtersorten.
Der Knackpunkt sind eben die Nährstoff-Verhältnisse, die sich dabei verschieben. Mal ab und zu mag das noch nicht problematisch sein, auf Dauer - denke ich - kanns schon Probleme geben - je nachdem, welches Fleisch und welches Futter man füttert. Die Berechnung im Nachtrag des Interviews macht das glaube ich recht deutlich. Für die Berechnung wurden die Werte von Real Nature - also durchaus recht hochwertiges Futter - genommen.

In der Natur sortiert sich die Katze ihren Speiseplan selbst und aufgrund der Abwechslung kommen auf Dauer keine Nährstoffmängel oder Überversorgungen vor. Wir Dosis mit unserem "nachgemachten" Futter können da nicht mithalten Viele Futter - auch die hochwertigen - haben ihre Schwächen und Überversorgungen, daher ist es - meiner Meinung nach - schwer zu sagen "das ist ausgewogen". Letztlich wissen wie nie, was in eine Dose kommt und auch da gibt es Schwankungen.

 

[Juliafientje]

Ich gebe zu, ich kenne mich nicht so gut mit Verhältnissen der Inhaltsstoffe aus und auch nicht so gut damit, wieviel von was drin sein muss wie die meisten Barfer. Ich barfe halt nicht ;-)

Ich weiß was keinesfalls im Futter sein sollte, ich weiß was eine gute Deklaration ist, wie wichtig Taurin ist und ich verlasse mich auch oft auf empfohlene Marken hier aus dem Forum.
Auch das das Calcium/Phosphor Verhältnis stimmen muss weiß ich, aber ist das wirklich in JEDEM Tier was Katz mal draußen frisst 100% so, wie es laut Kalkulatoren etc sein sollte?
Ich kann es mir ehrlich gesagt kaum vorstellen.

Laut dieser theorie dürfte die Katze ja dann niemals etwas anderes fressen als eben Mäuse/andere Beutetiere oder Barf (evtl. noch gutes Nassfutter wo das C/P Verhältnis genau stimmt)

Kein Leckerli, kein Stück rohes Fleisch, kein Stückchen Käse am Frühstückstisch (ja ist nicht gesund, passiert aber mal ;-) ) usw.
Weil all das würde ja sofort das Verhältnis verändern...

Ich weiß es nicht, mir ist das irgendwie zu extrem

 

[Labiae]

Ich glaub du übersiehst da was^^
Erstens, nein, das Verhältnis ist natürlich nicht bei jedem Beutetier genau gleich, aber ja, doch, sehr sehr ähnlich. Und zweitens, mal nen Stück Leckerli oder Käse machen keine 20% der Ernährung aus.
20% Der Ernährung sind, wenn man es so betrachtet, ziemlich viel. Dadurch kann sich so einiges mehr verschieben, besonders, wenn man dabei beachtet, dass sowas wie Leckerli etc. ja noch auf diese 20% draufkommen.
Wenn du weißt, wie wichtig das Kalzium-Phosphor-Verhältnis ist, solltest du eig auch wissen, was es für Auswirkungen hat, wenn es nicht stimmt.
Und eben nicht nur ab und an mal nicht stimmt, sondern immer, und das im Zweifelsfall über Jahre hinweg.
Das ist wie wenn ich sag "Im hochwertigen Trockenfutter ist kein Getreide, also kann ich das getrost füttern, sind ja alle Nährstoffe drin". Ja, richtig, trotzdem entzieht es Wasser, und das ist für die Nieren keine so tolle Sache^^

 

[Sky Eyes Lara]

Muss ich mir nun auch Gedanken darüber machen, ob ich meiner Katze ihr tägliches Leckerlie wegnehmen muss, um kein Ungleichgewicht in den Verhältnissen zu schaffen? Ich finde das schon etwas überspitzt, vor allem im Hinblick auf Dosenfütterer, die oftmals nicht mal wissen, welches Verhältnis überhaupt benötigt wird, geschweige denn in den von ihnen gekauften Dosen enthalten ist. Soweit ich auch mitbekommen habe, sind die meisten Dosen überdosiert (ok - das Verhältnis hat damit nichts zu tun), sodass eine Rohfleischfütterung von 20% kein Problem darstellen sollte und welcher Barfer oder Preyer füttert neben Barf und Prey noch 20% Rohfleisch? Außer uns und der Futterindustrie weiß doch wirklich niemand, was tatsächlich im Futter enthalten ist, was in der Mieze landet. ;-)

Auch wenn die Argumentation einleuchtend erscheint, halte ich sie für Panikmache, denn dann dürfte niemand mehr eine AD machen und niemand mehr Leckerchen nebenbei füttern. :-D

LG
SEL

 

[Juliafientje]

Hmm also für mich würde bedeuten, dass das C/P Verhältnis nur dann IMMER nicht stimmt, wenn man jeden Tag rohes und Nassfutter gemischt füttert.

Wenn man z. Bsp. einen Tag oder Abend in der Woche rohes (ohne Zusätze) gibt, dann ist es doch höchstens an dem einen Tag nicht stimmig oder versteh ich da jetzt was falsch? ^^

 

[Labiae]

Zu der Sache mit den Leckerchen hab ich oben schon was geschrieben.
Die machen in der Regel keine 20% der Ernährung aus.
Und was das endere angeht, hast du gerade selbst gesagt: Die Nährstoffüberversorgung hat mit den Verhältnissen nichts zu tun.

Hmm also für mich würde bedeuten, dass das C/P Verhältnis nur dann IMMER nicht stimmt, wenn man jeden Tag rohes und Nassfutter gemischt füttert.

Wenn man z. Bsp. einen Tag oder Abend in der Woche rohes (ohne Zusätze) gibt, dann ist es doch höchstens an dem einen Tag nicht stimmig oder versteh ich da jetzt was falsch? ^^

Das verstehst du tatsächlich nicht ganz richtig, denn wie Teppichtiger oben schon schrieb, sind 20% der Ernährung 20% der Ernährung, egal, wie man es aufteilt.
Wenn du also einfach nur ab und an mal ein Stück Rohfleisch oder nen Hähnchenflügel für die Zähne gibst, eben als Leckerchen, ja, dann stimme ich dir zu, da passiert nicht viel.
Aber wenn du regelmäßig oder immer 20% der Ernährung, und zwar egal ob verteilt auf Woche oder auf Monat, unsupplementiertes Fleisch gibst, wird das Verhältnis einfach zu stark verändert.

 

[Teppichtiger]

Es gibt natürlich gewisse Schwankungen, in denen beispielsweise das Kalzium-Phosphor-Verhältnis auch offiziell noch "oki" ist. Aber es ist eben so wie bei Allem: zu oft und zu lange sollten "gesunde" Richtlinien nicht missachtet werden. Da ist dann durchaus die Portion Leckerchen, Käse - oder weiss-der-Geier-was - drin. Es geht auch nicht um das Ausrechnen von Milligramm-Nachkommastellen. Sondern darum, dass sich alles irgendwie und möglichst kurzfristig ausgleichen sollte, um keine negativen Folgen zu zeigen.

Soweit ich auch mitbekommen habe, sind die meisten Dosen überdosiert (ok - das Verhältnis hat damit nichts zu tun), sodass eine Rohfleischfütterung von 20% kein Problem darstellen sollte ....

Genau das ist ein Denkfehler, den ich auch gemacht habe: Sowohl im Futter als auch im Fleisch sind Kalzium und Phosphor. Die Katze bekommt es also doppelt mit, wobei das Verhältnis im Fleisch allein oft sehr ungünstig ist und damit alles "in den Keller zieht".