Reinrassigkeit - ein überholtes Dogma?

Diskutiere Reinrassigkeit - ein überholtes Dogma? im Zucht und Genetik Forum im Bereich Katzenzucht und Nachwuchs; Das ist ja alles richtig, Inzucht und eine zu starke Fokussierung auf die Optik ist halt trotzdem schlecht, egal ob Katze oder Hund. Und mie kann...
  • Reinrassigkeit - ein überholtes Dogma? Beitrag #101
Das ist ja alles richtig, Inzucht und eine zu starke Fokussierung auf die Optik ist halt trotzdem schlecht, egal ob Katze oder Hund. Und mie kann echt keiner erzählen, dass Katzen nicht hauptsächlich auf Optik gezüchtet werden.

Wie hier schon gesagt wurde - für Katzen gelten keine anderen Naturgesetze.

Ach ja, zum Thema "In der Katzenzucht gibt es keine Inzucht"

An anderer Stelle im Internet (ich darf ja keine Links zu anderen Foren setzen) hat jemand den Stammbaum ihres Ragdollkaters (den sie aus dem Tierheim hat) ergoogelt. Bei der Recherche kam raus, dass der Kater Nachkommen hat (er muss so mit 2 Jahren aus der Zucht genommen worden sein), mit denen immer noch gezüchtet wird.

Ich sag mal so - er würde nicht den 1. Preis für die gesündeste Katze gewinnen (hat eine Autoimmunkrankheit und die sind echt oft wegen irgendwas beim Tierarzt , und das waren jetzt nicht unbedingt Kleinigkeiten. Vom Charakter her ist er lieb, aber ziemlich nervös laut Dosine - also alles in allem kein Tier mit dem ich züchten würde).

Der letzte Eintrag mit einem Wurf seiner Nachkommen ist von März 23. Da gibt pawpeds einen Inzuchtkoeffizienten von 29,1% an. Das ist ziemlich hoch.
Auch in seinem sonstigen genetischen Dunstkreis gibt es Inzuchtkoeffizienten von bis zu 37,9 %. Das ist mehr Inzucht als wenn man Vollgeschwister verpaaren würde.

Das kann man sich das doch nicht mehr schönreden .... wenn das in anderen Linien auch so ist, dürfte die Rasse ein massives Problem haben.
 
  • Reinrassigkeit - ein überholtes Dogma?

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  • Reinrassigkeit - ein überholtes Dogma? Beitrag #102
Das ist ja alles richtig, Inzucht und eine zu starke Fokussierung auf die Optik ist halt trotzdem schlecht, egal ob Katze oder Hund. Und mie kann echt keiner erzählen, dass Katzen nicht hauptsächlich auf Optik gezüchtet werden.

Wie hier schon gesagt wurde - für Katzen gelten keine anderen Naturgesetze.

Ach ja, zum Thema "In der Katzenzucht gibt es keine Inzucht"

An anderer Stelle im Internet (ich darf ja keine Links zu anderen Foren setzen) hat jemand den Stammbaum ihres Ragdollkaters (den sie aus dem Tierheim hat) ergoogelt. Bei der Recherche kam raus, dass der Kater Nachkommen hat (er muss so mit 2 Jahren aus der Zucht genommen worden sein), mit denen immer noch gezüchtet wird.

Ich sag mal so - er würde nicht den 1. Preis für die gesündeste Katze gewinnen (hat eine Autoimmunkrankheit und die sind echt oft wegen irgendwas beim Tierarzt , und das waren jetzt nicht unbedingt Kleinigkeiten. Vom Charakter her ist er lieb, aber ziemlich nervös laut Dosine - also alles in allem kein Tier mit dem ich züchten würde).

Der letzte Eintrag mit einem Wurf seiner Nachkommen ist von März 23. Da gibt pawpeds einen Inzuchtkoeffizienten von 29,1% an. Das ist ziemlich hoch.
Auch in seinem sonstigen genetischen Dunstkreis gibt es Inzuchtkoeffizienten von bis zu 37,9 %. Das ist mehr Inzucht als wenn man Vollgeschwister verpaaren würde.

Das kann man sich das doch nicht mehr schönreden .... wenn das in anderen Linien auch so ist, dürfte die Rasse ein massives Problem haben.
Ohne Inzucht gäbe es keine Rassen, weil es keine Einheitlichkeit gäbe. Auch das ist bei Hund, Katze, Maus dasselbe. Wer hat denn gesagt, es gäbe bei Katzen keine Inzucht?
 
  • Reinrassigkeit - ein überholtes Dogma? Beitrag #103
Jetzt klinke ich mich erstmal hier aus wg. Weihnachten und späterem Besuch.

Ich wünsche hier allen ein friedvolles Weihnachtsfest und gesunde Katzen.
 
  • Reinrassigkeit - ein überholtes Dogma? Beitrag #104
Naja Hunde und Rassezucht kann man auch nicht über einen Kamm scheren.
Bei Katzen gibt es weit mehr Deckkater und Zuchtkatzen die eben keine Inzucht bedeuten. Es wird meines Wissen sehr darauf geachatte deshalb machen ja auch Stammbäume Sinn.

Ohne Inzucht gäbe es keine Rassen, weil es keine Einheitlichkeit gäbe. Auch das ist bei Hund, Katze, Maus dasselbe. Wer hat denn gesagt, es gäbe bei Katzen keine Inzucht?
Siehe oben.

Mir musst du das nicht erklären ....

Dir auch frohe Weihnachten!
 
  • Reinrassigkeit - ein überholtes Dogma? Beitrag #105
An anderer Stelle im Internet hat jemand den Stammbaum ihres Ragdollkaters (den sie aus dem Tierheim hat) ergoogelt
wie ergoogelt man denn einen Stammbaum im Internet bei Ragdolls?

Bei der Recherche kam raus, dass der Kater Nachkommen hat (er muss so mit 2 Jahren aus der Zucht genommen worden sein), mit denen immer noch gezüchtet wird.
Woher kennt der Besitzer denn, den Zwingernamen des Kater aus dem Tierheim? Woher weiss der jetzige Besitzer dass es sich wirklich um diesen Kater handelt dem gezüchtet wurde?

hat eine Autoimmunkrankheit und die sind echt wegen irgendwas beim Tierarzt , und das waren jetzt nicht unbedingt Kleinigkeiten
Was bedeutet dieser Satz genau?
Der letzte Eintrag mit einem Wurf seiner Nachkommen ist von März 23. Da gibt pawpeds einen Inzuchtkoeffizienten von 29,1% an
Wo findet man die Prozentzahl?
Auch in seinem sonstigen genetischen Dunstkreis gibt es Inzuchtkoeffizienten von bis zu 37,9 %
Was bedeutet auch? Woher kommt diese Zahl?
 
  • Reinrassigkeit - ein überholtes Dogma? Beitrag #107
wie ergoogelt man denn einen Stammbaum im Internet bei Ragdolls?


Woher kennt der Besitzer denn, den Zwingernamen des Kater aus dem Tierheim? Woher weiss der jetzige Besitzer dass es sich wirklich um diesen Kater handelt dem gezüchtet wurde?


Was bedeutet dieser Satz genau?

Wo findet man die Prozentzahl?

Was bedeutet auch? Woher kommt diese Zahl?
Du gehst auf die HP von Pawpeds, gibst die Rasse ein und den Namen des Tieres.
Dann kommt der Stammbaum, da guckst du.
Und die Koeffizienten sind laut Gentests noch höher, als der Stammbaum hergibt.

Beispiel eines aktuellen Katers:

Complete inbreeding: 54,2%
 
  • Reinrassigkeit - ein überholtes Dogma? Beitrag #108
Seit gestern ist ja so einiges geschrieben worden - ich gehe mal auf das eine oder andere ein:

... oder auch nicht ... auf Grund eines blöden Fehlers sind alle Textstellen, die ich zitieren wollte weg. Nun, dann versuche ich es mal volley:

Es kam die Frage auf, wie das mit der Anzahl der Deckkater in der Katzenzucht: Tatsächlich muss man hier nach Rassen unterscheiden. Bei Coons z.B. wird man, wenn man Stammbäume zurück verfolgt vermutlich in 8 von 10 (ist jetzt geschätzt) irgendwann immer die gleichen Linien finden.

Und auch bei den Briten gab es (zumindest früher) einige sogenannte "Top-Tiere" - die in verdammt vielen Stammbäumen auftauchten. Aber es war eben auch immer noch möglich, diese "auszulassen". Anders ist in der Katzenzucht mit Sicherheit schon mal einfach die Zahl: ich denke es gibt insgesamt wesentlich mehr Tiere aber auch wesentlich mehr Züchter.

Das Grundproblem, was von Vitellia immer wieder angesprochen wurde, nämlich das Zucht eben Selektion bedeutet und Selektion automatisch zur Verkleinerung des Genpools führt, ist ja nun tatsächlich vorhanden. Bei Katzen (noch) nicht so extrem, wie es in der Hundezucht ist, aber das abzuleugnen wäre Unfug.

An irgendeiner Stelle wurde die Frage gestellt, wie man damit umgeht, wenn man ein Tier hat, das in allen Merkmalen super den Standard erfüllt, das aber leider gesunheitliche Probleme hat. Nun, wie man damit umgeht, hängt davon ab, was für ein Züchter man ist: Ich habe in einem meiner Genetikseminar mal eine Britenzüchterin gehabt, die bei der Diskussion um HCM und die Möglichkeiten der Testung einfach nur abgewunkenen hat. Vor allem, als das Thema darauf kam, dass bestimmte Tiere in den Linien (wegen HCM-Verdachts) unerwünscht waren: Sie meinte damals ganz trocken: "Ja und - dann habt ihr super gesunde Tiere und die werden auch alle 20 Jahre alt - haben aber nie auf der Bühne ein BoA gemacht ... " Und das meinte sie wirklich todernst.

Ich habe so eine Haltung absolut verachtet und meinem Verständnis von Züchterethik war das mal gar nicht auch nur ansatzweise kongruent. Aber ich war sicherlich auch immer ein Exot.

Es kam die Frage auf, ob man sich von bestimmten Erbkrankheiten "freitesten" kann - und wenn ja wie: Bei HCM ging das nur mit einem unendlichen Aufwand, den tatsächlich die meisten gescheut haben. Ich habe nicht nur alle meine Tiere grundsätzlich vor dem ersten Wurf und dann auch danach noch geschallt - ich habe jedes einzelne Tier, dass Nachkommen in der Zucht hatte geschallt, bis es die magischen 7 Jahresgrenze erreicht hat. Und wenn diese Tiere vorher als Kastraten bei mir ausgezogen sind, war die Bedingunge an die neuen Dosis immer, dass sie auch dann noch geschallt wurden (auf meine Kosten).

Es ist einfach, diese "Mischlinge sind gesünder" Aussage als Unsinn hinzustellen, wenn damit sinn- und planlose Vermehrung (ohne menschliche Eingriffe) gemeint ist. Aber wenn das ganze kontrolliert stattfinden würde - wenn man also z.B. einen supergesunden Briten nehmen würde und ihn mit einem supergesunden OKH (jetzt nur mal als Beispiel) verpaaren würde, hätte man natürlich bei den Nachkommen eine wesentlich höhere genetische Vielfalt, die zu einer robusteren Gesundheit führen würde. Das zu leugnen würde jetzt wirklich den Naturgesetzten widersprechen.

ABER: wenn ich so vorgehe - habe ich irgendwann keine Rassen mehr, dann stellt sich die Frage, warum man überhaupt noch züchtet - denn dann werden im Grunde nur noch Tiere produziert .... dann muss man Zucht als Ganzes in Frage stellen.
 
  • Reinrassigkeit - ein überholtes Dogma? Beitrag #109
Sind Waldkatzen, Heilige Birma, Türkisch Van, Ägypt Mau, und ich meine noch ein paar andere Rassen nicht durch natürliche Selektion entstanden?

Ich habe mir aus Zeitgründen weder den Podcast, noch die Links zur Genüge geführt.
Ich sehe jedoch einen riesigen Unterschied bei der Hunde- und der Katzenzucht. Nicht domestizierte Hunde, wären immer noch Wölfe, die weltweit tatsächlich sehr ähnlich aussehen. Katzen haben sich auf der Welt von selbst unterschiedlich entwickelt.
Damit möchte ich selbstverständlich nicht abstreiten das der Mensch mit der Zuch eingegriffen hat.
Es gibt nur die Art Felis Catus (Hauskatze).
Die Rassen sind nach von Menschen erdachten Richtlinien gezüchtet, aber trotzdem noch Hauskatzen.
Es gibt auch nur eine Art Mensch, den Homo sapiens, auf der ganzen Welt, und keine Rassen.

Die Unterschiede in Hautfarbe/Haarfarbe, Haarstruktur, Augenfarbe, Größe etc.pp. entstanden durch Anpassung an z.B. unterschiedliche klimatische Bedingungen, mehr nicht.
 
  • Reinrassigkeit - ein überholtes Dogma? Beitrag #110
@Westpark-Nic
Ist denn ein Inzuchtkoeffizient von 54,2% völlig unbedenklich?
Das entspricht doch der Verpaarung von eineiigen Zwillingen (theoretisch, ist klar).
 
  • Reinrassigkeit - ein überholtes Dogma? Beitrag #111
Du gehst auf die HP von Pawpeds, gibst die Rasse ein und den Namen des Tieres.
Dann kommt der Stammbaum, da guckst du.
Und die Koeffizienten sind laut Gentests noch höher, als der Stammbaum hergibt.

Beispiel eines aktuellen Katers:

Complete inbreeding: 54,2%
Seltsam wenn ich ALLE meine Tiere mit Namen und Zwingernamen eingebe erscheint kein Suchergebnis.
Das bedeutet dass man hier nicht alle Tiere finden kann bzw nicht alle gelistet werden.
 
  • Reinrassigkeit - ein überholtes Dogma? Beitrag #112
Wenn du möchtest, dann sag doch eins. Ich versuch es dann gern auch noch einmal.
 
  • Reinrassigkeit - ein überholtes Dogma? Beitrag #113
@Vitellia magst du meine Fragen nicht beantworten?
 
  • Reinrassigkeit - ein überholtes Dogma? Beitrag #114
Wenn du möchtest, dann sag doch eins. Ich versuch es dann gern auch noch einmal.
Danke aber eintippen und nachschauen kann ich selbst. Es wird KEINES meiner 4 Tiere aufgelistet.
Es sind 3 unterschiedliche Züchter.
 
  • Reinrassigkeit - ein überholtes Dogma? Beitrag #115
...

Woher kennt der Besitzer denn, den Zwingernamen des Kater aus dem Tierheim? Woher weiss der jetzige Besitzer dass es sich wirklich um diesen Kater handelt dem gezüchtet wurde?

Vielleicht weil er gechippt ist?


....
Wo findet man die Prozentzahl?

Was bedeutet auch? Woher kommt diese Zahl?
Anhand der Vorfahren wird geschaut, wie oft z.B. Vater x Tochter-Verpaarungen etc. vorkommen.
 
  • Reinrassigkeit - ein überholtes Dogma? Beitrag #116
Vielleicht weil er gechippt ist?

Anhand der Vorfahren wird geschaut, wie oft z.B. Vater x Tochter-Verpaarungen etc. vorkommen.
Ich warte auf die Antwort von @Vitellia

Trotzdem danke für deine AW.
 
  • Reinrassigkeit - ein überholtes Dogma? Beitrag #117
  • Reinrassigkeit - ein überholtes Dogma? Beitrag #118
Dann gib doch mal ein Elterntier ein.
Das versuche ich nachher mal. Dazu muss ich die Stammbäume rausholen. Ich gebe dann Bescheid was raus kam. Vielleicht sind dort nur Tiere aufgelistet mit denen gezüchtet wurde…?
Klar mit meinen Damen wurde nicht gezüchtet.
 
  • Reinrassigkeit - ein überholtes Dogma? Beitrag #119
So ... jetzt doch noch etwas konkreter:
Man steuert ja dagegen indem man auf Erbkrankheiten die bekannt sind untersucht.
Und mit Tieren die etwas vererben nicht weiterzüchtet.
@Emily ... in einer idealen Welt, wäre das so. Aber ich kann dir ganz sicher sagen, dass es in Realität anders aussieht. Leider.

Und ich stelle ernsthaft die Frage wieviele Vereinszüchter so akribisch testen und wirklich so viel Ahnung von Genetik haben wie sie müssten.
Das wird meinem Eindruck nach doch total unzureichend kontrolliert.

Was für mich die Gruppe der wirklich seriösen Züchter eher zu einer recht kleinen Gruppe werden lässt.
Auch hier hast du vollkommen recht: und ich habe den Eindruck, dass dieses Phänomen in den letzten 20 Jahren immer schlimmer geworden ist.

Könnt ihr mit Sicherheit sagen, dass es sowas in der Rassekatzenzucht nicht gibt? Wenn man jetzt die Wahl zwischen einer nicht so typvollen, aber gesunden Katze und einer, die dem Rassestandard 1:1 entspricht (und deren Nachkommen gute Einnahmen versprechen), nur halt das Risiko von Defekt XY hat - welche Katze wird im Durchschnitt eher in die Zucht genommen?
Wie ich oben schon beim Beitrag von Emily sagte: in einer idealen Welt würde man natürlich die gesunde Katze nehmen. In der Realität ist jetzt ja so, dass dieses "gesunde Katze" ja auch nicht zu 100% und sieht. Und dann ist diese typvolle Katze, die ein Risiko hat ... und jetzt muss man ganz ehrlich sagen: es gäbe ein Handvoll Züchter, die trotzdem einen Bogen darum machen würde und dann die große Mehrheit, die das Risiko einach eingeht.

Das Problem in der Hundezucht scheint ja zu sein, dass einige Züchter und Zuchtvereine sehr verbohrt an ihren Rassestandards festhalten wollen (egal wie krank gezüchtet die Tiere dadurch sind) und keine Einkreuzungen zur Auffrischung und Gesundung des Genpools zulassen wollen.

Ist das in der Katzenzucht auch so? Oder ist man da etwas offener?

Oder anders gefragt: Was macht man in der Katzenzucht anders, damit es nicht zu so einer Situation wie bei der Hundezucht kommt?
Ich habe immer den Eindruck, in der Hundezucht sind die Standards "starrer" (kann aber daran liegen, dass ich mich da nicht wirklich auskenne). Bei Katzen ist Standard auch immer ganz viel Auslegungssache. Du meinst jetzt mit Einkreuzen einen echten Outcross? also eine komplett andere Rasse ohne übergeordnetes Zuchtziel, sondern "nur" zu Auffrischung des Genpools. Da wirst du auch in der Katzenzucht keine Fans für finden. Je nach eingekreuzter Rasse brauchst du ja Jahre um wieder zum Standard zurückzukommen.

Wenn es um ein übergeordnetes Ziel (z.B. damals die Einkreuzung von Somali und Persern um Cinnamon zu bekommen) ging, da wurde das akzeptiert.

Das ist ja alles richtig, Inzucht und eine zu starke Fokussierung auf die Optik ist halt trotzdem schlecht, egal ob Katze oder Hund. Und mie kann echt keiner erzählen, dass Katzen nicht hauptsächlich auf Optik gezüchtet werden.

Ja sicher - es geht bei Zucht doch auch immer um "Erhalt und Verbesserung des Standards" - Ich finde es eigentlich immer viel bedenklicher, wenn Züchter auf ihrere Seite als Zuchtziel Gesundheit angeben. Das war für mich nie ein Ziel, sondern immer Prämisse.

Ich sag mal so - er würde nicht den 1. Preis für die gesündeste Katze gewinnen (hat eine Autoimmunkrankheit und die sind echt oft wegen irgendwas beim Tierarzt , und das waren jetzt nicht unbedingt Kleinigkeiten. Vom Charakter her ist er lieb, aber ziemlich nervös laut Dosine - also alles in allem kein Tier mit dem ich züchten würde).

Auch hier wirst du bei den Katzenzüchtern immer völlig unterschiedliche Ansichten finden. Für mich persönlich wäre so ein Tier komplett raus. Gerade bei Autoimmunkrankheiten schreit es ja nach Problemen wegen des IZQ. Und für mich persönlich war Charakter auch immer ein maßgebliches Kriterium (allerdings auch erst nach einem Lernprozess). Aber auch hier, wird es immer Züchter geben, die anders handeln.

Ist denn ein Inzuchtkoeffizient von 54,2% völlig unbedenklich?
Das entspricht doch der Verpaarung von eineiigen Zwillingen (theoretisch, ist klar).

Das ist jetzt eine rethorische Frage, oder?
 
  • Reinrassigkeit - ein überholtes Dogma? Beitrag #120
Die Unterschiede in Hautfarbe/Haarfarbe, Haarstruktur, Augenfarbe, Größe etc.pp. entstanden durch Anpassung an z.B. unterschiedliche klimatische Bedingungen, mehr nicht.
Irgendwie habe ich das Gefühl wir schreiben aneinander vorbei.
Das schrieb ich doch inhaltlich. Klar geht die Natur nach dem Überleben und nicht nach Rassen. Aber sind diese Rassen nicht durch Selektion entstanden und dann vom Menschen "einfach erhalten" worden?
Wie geschrieben, damit möchte ich nicht schreiben das der Mensch keinen Einfluss hatte. Gerade bei den Maine Coon sieht man das deutlich.
Aber es ist doch etwas anderes als bei Rex oder Scotich Fold, wo Launen der Natur bewusst weiter gezüchtet wurden
 
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