Reinrassigkeit - ein überholtes Dogma?

Diskutiere Reinrassigkeit - ein überholtes Dogma? im Zucht und Genetik Forum im Bereich Katzenzucht und Nachwuchs; Damit das Tier bei Pawpeds in der Datenbank erscheint, muss der Besitzer des Tieres die Stammbäume dahin schicken und dann werden die Daten...
  • Reinrassigkeit - ein überholtes Dogma? Beitrag #121
Seltsam wenn ich ALLE meine Tiere mit Namen und Zwingernamen eingebe erscheint kein Suchergebnis.
Das bedeutet dass man hier nicht alle Tiere finden kann bzw nicht alle gelistet werden.
Damit das Tier bei Pawpeds in der Datenbank erscheint, muss der Besitzer des Tieres die Stammbäume dahin schicken und dann werden die Daten übernommen.

Wenn ich jetzt einen Stammbaum hinschicken, ist natürlich nicht nur das eine Tier in der Datenbank, sondern auch alle Vorfahren, die für mein Tier im Stammbaum ersichtlich sind. Und wenn andere Tiere aus der Linie bei Pawpeds sind, dann kann man auch weiter zurück gehen, als es im eigenen Stammbaum ersichtlich ist.
 
  • Reinrassigkeit - ein überholtes Dogma?

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  • Reinrassigkeit - ein überholtes Dogma? Beitrag #122
Aus Interesse hab ich zum Vergleich gerade mal einen anderen Kandidaten eingegeben:

Ayk vom Hohen Norden

Complete inbreeding: 14,9%

Man könnte meinen, eine so seltene Rasse mit so wenig Züchtern und Tieren müsste viel mehr Inzucht aufweisen als eine Rasse, die weltweit zu den beliebtesten zählt. Leider ein Denkfehler, Moderassen sind stärker von hohen und bedenklichen Inzuchtfaktoren betroffen.
Der Genpool z.B. der Ragdolls ist erheblich kleiner als der der German Rex.
 
  • Reinrassigkeit - ein überholtes Dogma? Beitrag #123
Aber sind diese Rassen nicht durch Selektion entstanden und dann vom Menschen "einfach erhalten" worden?

Wenn, dann sind Rassen durch Mutation entstanden. Und Menschen haben dann durch Selektion diese mutierten Merkmale erhalten.


Aber es ist doch etwas anderes als bei Rex oder Scotich Fold, wo Launen der Natur bewusst weiter gezüchtet wurden

Im Grunde ist das alles gleiche: z.B. das Gen für Verdünnung ist eine Mutation der Vollfarbe - weil Menschen das schön fanden, haben gezielt verpaart, um das zu wiederholen.

Erst einmal sind die Merkmale für Rexe oder Folds genauso entstanden.
Wobei ich persönlich immer gesagt habe, dass man eben nicht alles züchten muss, was zu züchten geht ...
 
  • Reinrassigkeit - ein überholtes Dogma? Beitrag #124
Irgendwie habe ich das Gefühl wir schreiben aneinander vorbei.
Das schrieb ich doch inhaltlich. Klar geht die Natur nach dem Überleben und nicht nach Rassen. Aber sind diese Rassen nicht durch Selektion entstanden und dann vom Menschen "einfach erhalten" worden?
Wie geschrieben, damit möchte ich nicht schreiben das der Mensch keinen Einfluss hatte. Gerade bei den Maine Coon sieht man das deutlich.
Aber es ist doch etwas anderes als bei Rex oder Scotich Fold, wo Launen der Natur bewusst weiter gezüchtet wurden
Alle Rassen sind vom Menschen erschaffen. Die heutigen Norweger oder Maine Coons sehen nicht mehr so aus wie die ursprünglich frei herumlaufenden damals.
 
  • Reinrassigkeit - ein überholtes Dogma? Beitrag #125
@Westpark-Nic

Vielen Dank für deine ausführlichen Erklärungen. Da scheinen wir viele Dinge tatsächlich ähnlich zu sehen, und ich finde es hilfreich, da mal eine Insidermeinung zu hören.
Du gehst auf die HP von Pawpeds, gibst die Rasse ein und den Namen des Tieres.
Dann kommt der Stammbaum, da guckst du.
Und die Koeffizienten sind laut Gentests noch höher, als der Stammbaum hergibt.

Beispiel eines aktuellen Katers:

Complete inbreeding: 54,2%
Danke dir.
@Vitellia magst du meine Fragen nicht beantworten?
Ich bin gerade bei meiner Familie, um Weihnachten zu feiern, da können Antworten schon mal dauern.

Und ich bin nur mit dem Handy unterwegs, das macht die Sache etwas unkomfortabler. Leider darf ich nicht auf den betreffenden Thread im anderen Forum verlinken. Aber ich frag die Dosine mal ob ich die Links dort einstellen darf.
 
  • Reinrassigkeit - ein überholtes Dogma? Beitrag #126
.....
Das ist jetzt eine rethorische Frage, oder?

Nicht so ganz, ich nehme jetzt mal an, er ist bedenklich.
Warum wird dann nichts dagegen unternommen, z.B. von den Vereinen und Dachverbänden?
Graben die Züchter nicht sich selbst und der Rasse das eigene Grab?

Käufer, die sich in eine betroffene Rasse verguckt haben und sich nicht vertieft in das Thema Genetik eingearbeitet haben, gehen doch davon aus, dass alles in bester Ordnung ist.
Und unterstützen damit das Rad, das sich so lange weiterdreht, bis es bricht.
 
  • Reinrassigkeit - ein überholtes Dogma? Beitrag #127
Damit das Tier bei Pawpeds in der Datenbank erscheint, muss der Besitzer des Tieres die Stammbäume dahin schicken und dann werden die Daten übernommen.

Wenn ich jetzt einen Stammbaum hinschicken, ist natürlich nicht nur das eine Tier in der Datenbank, sondern auch alle Vorfahren, die für mein Tier im Stammbaum ersichtlich sind. Und wenn andere Tiere aus der Linie bei Pawpeds sind, dann kann man auch weiter zurück gehen, als es im eigenen Stammbaum ersichtlich ist.
Ok danke für die Information. Die Elternteile lassen sich auch nicht finden. Dann haben wohl 3 unterschiedliche Züchter die Zuchttiere hier nicht registriert.
 
  • Reinrassigkeit - ein überholtes Dogma? Beitrag #128
Warum wird dann nichts dagegen unternommen, z.B. von den Vereinen und Dachverbänden?
Graben die Züchter nicht sich selbst und der Rasse das eigene Grab?

Also ich glaube Hundevereine reglementieren da noch wesentlich strenger. Bei Katzen ist ja schon die ganze Vereinsstruktur anders. Es gibt unzählige Vereine und auch wenn es Dachverbände wie die FiFe gibt, kümmern die sich nicht wirklich.

Ich habe über 15 Jahren gezüchtet - und ich habe nie auch nur so etwas wie eine Wurfabnahme gehabt. Du reichst die Unterlagen ein und bekommst die Stammbäume - fertig. Deshalb reicht es eben absolut nicht zu glauben, alles wäre super, nur weil ein Tier Papiere hat. Tatsächlich kapiere ich nicht, wie jemand überhaupt schwarzzüchten kann ... denn im Grunde gibt es kaum Kontrollen. Daher wird hier ja immer betont, dass man einen seriösen Vereinsszüchter suchen soll - denn bei weitem sind nicht alle seriös.

So und die Züchter selbst: sorry - da erwartest du jetzt zu viele Kenntnisse von einem durchschnittlicher Züchter. Ich habe mehrere Jahre Genetikseminare gegeben. Farbgenetik ... also wirklich nur die simpelsten Basics. Und ich hatte Züchter in meinen Veranstaltungen, die seit 10 Jahren und länger gezüchtet haben und denen die einfachsten Abläufe nicht klar war. Da zu erwarten, dass die sich auch ansatzweise mit den vertiefenden Aspekten von Genetik beschäftigen, ist leider Illusion.
 
  • Reinrassigkeit - ein überholtes Dogma? Beitrag #129
1) Woher kennt der Besitzer denn, den Zwingernamen des Kater aus dem Tierheim? Woher weiss der jetzige Besitzer dass es sich wirklich um diesen Kater handelt dem gezüchtet wurde?


2) Was bedeutet dieser Satz genau?

3 ) Wo findet man die Prozentzahl?

4) Was bedeutet auch? Woher kommt diese Zahl?
Ich versuche trotzdem mal ein paar Dinge zu beantworten.

1) Ich meine die Dosine hätte Papiere mitbekommen und hatte wohl auch Kontakt zum Züchter. Der aus allen Wolken gefallen ist, dass der Kater im Tierheim gelandet ist.
Sie hat außerdem die Daten im Impfpass mit denen bei pawpeds verglichen.

2) Es war halt nicht nur Durchfall oder so. Der Kater hat IBD, mittlerweile keine Gallenblase mehr, hatte eine orangengroße Leberzyste (ich meine ,es war die Leber) ubd musste sich schon diversen OPs unterziehen.
Man kann natürlich nicht beweisen dass das (nur) an der Zucht liegt, aber ich würde es auch nicht ausschließen.

Zu 3 und 4 frage ich wie gesagt mal wegen der Links
 
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  • Reinrassigkeit - ein überholtes Dogma? Beitrag #130
Also ich glaube Hundevereine reglementieren da noch wesentlich strenger.
Was meinst du damit? Reglementieren zum Guten oder zum Schlechten?
Die Hundevereine und Dachverbände sind ja Teil des Problems, denn die ganzen tierschutzwidrigen Standards werden ja von dort vorgegeben.

Bei Katzen ist ja schon die ganze Vereinsstruktur anders. Es gibt unzählige Vereine und auch wenn es Dachverbände wie die FiFe gibt, kümmern die sich nicht wirklich.

Und auch hier sehe ich das als Teil des Problems und nicht der Lösung.
Ich habe über 15 Jahren gezüchtet - und ich habe nie auch nur so etwas wie eine Wurfabnahme gehabt. Du reichst die Unterlagen ein und bekommst die Stammbäume - fertig. Deshalb reicht es eben absolut nicht zu glauben, alles wäre super, nur weil ein Tier Papiere hat. Tatsächlich kapiere ich nicht, wie jemand überhaupt schwarzzüchten kann ... denn im Grunde gibt es kaum Kontrollen. Daher wird hier ja immer betont, dass man einen seriösen Vereinsszüchter suchen soll - denn bei weitem sind nicht alle seriös.

So und die Züchter selbst: sorry - da erwartest du jetzt zu viele Kenntnisse von einem durchschnittlicher Züchter. Ich habe mehrere Jahre Genetikseminare gegeben. Farbgenetik ... also wirklich nur die simpelsten Basics. Und ich hatte Züchter in meinen Veranstaltungen, die seit 10 Jahren und länger gezüchtet haben und denen die einfachsten Abläufe nicht klar war. Da zu erwarten, dass die sich auch ansatzweise mit den vertiefenden Aspekten von Genetik beschäftigen, ist leider Illusion.
Und da sind wir an der Wurzel des Übels, jeder, wirklich jeder kann Lebewesen nach seinem Gutdünken kreieren, Standards festlegen, ausstellen, vermehren, verkaufen.
 
  • Reinrassigkeit - ein überholtes Dogma? Beitrag #131
Hier ist der Stammbaum des Ragdollkaters



Da sieht der IZQ erstmal gut aus, was wohl aber auch daran liegt, dass nicht alle Vorfahren eingetragen wurden

Hier ist sein Enkel


Nicht täuschen lassen vom "sauberen" Stammbaum. Die Tiere davor sind so eng miteinander verwandt, dass ein IZQ von 15,9% rauskommt, wenn man auf complete inbreeding geht

Nicht direkt verwandt, aber verschwägert:



Mit einem IQZ von 37,9 %

Um zu sehen, dass das nicht gut ist, brauche ich nicht selbst züchten. Ich muss nur den Link von Dr. Rückert zur Inzucht lesen und 1 und 1 zusammenzählen
 
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  • Reinrassigkeit - ein überholtes Dogma? Beitrag #132
Ich habe in einem meiner Genetikseminar mal eine Britenzüchterin gehabt, die bei der Diskussion um HCM und die Möglichkeiten der Testung einfach nur abgewunkenen hat. Vor allem, als das Thema darauf kam, dass bestimmte Tiere in den Linien (wegen HCM-Verdachts) unerwünscht waren: Sie meinte damals ganz trocken: "Ja und - dann habt ihr super gesunde Tiere und die werden auch alle 20 Jahre alt - haben aber nie auf der Bühne ein BoA gemacht ... " Und das meinte sie wirklich todernst.
Das deckt sich mit der Aussage einer Bekannten die mit einer MC-Züchterin sprach. Da hieß es "die werden halt nicht (mehr) so alt". Als sei der Umstand, dass man den Tieren ein paar Lebensjahre klaut, vollkommen normal und nicht an für sich schon schlimm.
 
  • Reinrassigkeit - ein überholtes Dogma? Beitrag #133
Was ich gelernt habe bzw bestätigt wurde:

Die Zucht wird viel zu schlecht kontrolliert

Leider sind wirklich seriöse Züchter in der Unterzahl.

Für den Laien ist es gar nicht so einfach wirklich seriöse Züchter zu erkennen.

Outcrossing ist doch komplexer als es auf den ersten Blick erscheint
 
Zuletzt bearbeitet:
  • Reinrassigkeit - ein überholtes Dogma? Beitrag #134
Dann hast du bereits Erfahrungen mit Zucht? Oder hast selbst gezüchtet?
Hast du selbst gezüchtet?
Darf man sich in @Vitellia s Thread nur beteiligen, wenn man züchtet/gezüchtet hat oder Rassekatzen hat?

Damit das Tier bei Pawpeds in der Datenbank erscheint, muss der Besitzer des Tieres die Stammbäume dahin schicken und dann werden die Daten übernommen.

Wenn ich jetzt einen Stammbaum hinschicken, ist natürlich nicht nur das eine Tier in der Datenbank, sondern auch alle Vorfahren, die für mein Tier im Stammbaum ersichtlich sind. Und wenn andere Tiere aus der Linie bei Pawpeds sind, dann kann man auch weiter zurück gehen, als es im eigenen Stammbaum ersichtlich ist.
Für mich ist das ein Minuspunkt, wenn ein Züchter nicht offen seine Karten auf den Tisch legt.
Wären seine Werte besser, könnte er damit ja quasi werben.
Ich schließe aus den ersichtlichen Stammbäumen ohnehin , dass es in der Rasse insgesamt ziemlich ähnlich aussehen dürfte.
 
  • Reinrassigkeit - ein überholtes Dogma? Beitrag #136
Was ich gelernt habe bzw bestätigt wurde:

Die Zucht wird viel zu schlecht kontrolliert

Leider sind wirklich seriöse Züchter in der Unterzahl.

Für den Laien ist es gar nicht so einfach wirklich seriöse Züchter zu erkennen.

Outcrossing ist doch komplexer als es auf den ersten Blick erscheint
*unterschreib*

Deshalb - und das schreibe ich ja immer wieder - müssen WIR Konsumenten uns schlau machen, genau, wie wir es bei anderen Anschaffungen auch tun (und noch darüber hinaus, weil es sich um ein LEBEwesen handet).

Was ein Züchter erfüllen sollte (und was wir als Käufer überprüfen können):



Ansonsten:





und so viele mehr..

Und was das "Mischlinge sind gesünder" angeht, hat Nic zum einen schon etwas gesagt, zum anderen ist es aber auch so, dass sich mitunter Gene nicht "logisch" verhalten. Man vermutet (Nic, gibt es da inzwischen neue Erkenntnisse?), dass es neben Genen mit ihreen Allelen sogenannte "Marker" gibt, die sich, bei Elterntieren nicht sichtbar, in der Nachwuchsgeneration zusammenschließen und dann z.B. zu einem Knickschwanz oder etwas ähnliches führen können, obwohl im Vorfeld wirklich nichts daraufhindeutete.
Verpaart man also zwei verschiedenen Rassen miteinander, kann es auf dem Papier, was die Genetik angeht, gut aussehen, aber keiner weiß, was da noch im Hintergrund dranhängt (ich weise mal z.B. auf die Aby-Einkreuzung bei den OKH oder die Briten bei den "Siamesen", um hübsche runde Thais zu erhalten *schüttel* hin).

Aber es gibt sie, die seriösen und verantwortungsvollen Züchter (wie Nic und die anderen, die wir hier schon kennen und von denen wir lernen durften / Ausnahmen bestätigen die Regel) und deren jahrelange Arbeit kaputt zu machen, wäre ein gesunheitlicher Rückschritt für alle Katzen.

Die Züchter, die z.B. Genprojekte an Unis anstoßen, um Anomalien, die in den eigenen Linien aufgetreten sind, untersuchen zu lassen und dafür die eigenen Katzenkäufer und andere Züchter mit ins Boot holen, über Jahren um Gewebeproben/Untersuchungen (auch und vor allem an verstorbenen Tieren - daher sind Obduktionen so wichtig) haben sammeln lassen.

Ohne Zucht wären viele der Krankheiten die man heute erkennen und heilen oder zumindest behandeln kann, nie in dieser Deutlichkeit hervorgetreten. Klar, sie sind am Anfang (aber wann war das? Ende des 19., Anfang des 20. Jahrunderts?) oft unterschätzt und mitunter 'verbreitet' worden, indem man 'falsch' gezüchtet hat, aber auch damals, als noch nicht so viel (z.B. bezüglich der Genetik) bekannt war, gab es schon verantwortungsvolle Menschen, die dem nachgegangen sind und alles haben untersuchen lassen, was möglich war. Gentests auf diverse Krankheiten fallen nicht vom Himmel.

Und dass Mischkatzen auf den ersten Blick 'gesünder' wirken, weil es verlockend klingt, dass die Natur nur Gutes vererbt, ist doch in vielen Bereichen auch Augenwischerei. Ich habe ja nicht umsonst schon einmal die Manx erwähnt - wenn es "die Natur" doch macht, wie konnte sich der Letalfaktor dort so lange halten und verbreiten? Mag ein extremes Beispiel sein, zeigt aber eben, dass es nicht so eindimensional ist, wie es manche (finde ich zumindest) manchmal darstellen.

Und mal Hand aufs Herz - wie viele, die ihr kennt, lassen ihre verstorbenen Hauskatzen nach deren Tod obduzieren, um die GENAUE Todesursache herauszufinden? Bitte nicht falsch verstehen, ich kann nachvollziehen, dass man das nicht macht, es verursacht Kosten und bei vielen ein mulmiges Gefühl und oft hilft es ja auch niemandem weiter, weil man Eltern- und/oder Geschwistertiere oder gar nachfolgende Generationen, denen eine genaue Todesursache ggf. helfen könnte, gar nicht kennt oder nicht weiß, wo diese - wenn überhaupt noch - leben.

So sind die Datenbanken natürlich mit 'kranken' Rassekatzen gefüllt... Als Gegenbeispiel kann ich aber mal das der IG herzgesunde Katze anführen (habe ich ja auch schon diverse Male herangezogen und dokumentiert): Der Anteil der Katzen bei den Ärzten, die der IG angehören, die an HCM erkrankt sind, sind nicht die Rassekatzen (und das, obwohl der Prozentsatz der Halter von Hauskatze, die diese schallen lassen, geringer ist).

Das soll keine Rechtfertigung für blauäugiges Verpaaren sein und wer mich kennt, weiß, dass ich hohe und strenge Kritertien an Züchter anlege und ich finde, dass man immer ALLES tun sollte als Züchter, um das zu verhindern, was man verhindern kann. Daher lieber, wenn man sich mit dem Thema nicht auseinandersetzen möchte (und ja, dazu braucht man ein bisschen Zeit, ein paar Jahre ggf. sogar) zum Tierschutz. Aber wenn sich jemand damit auseinandersetzt und schaut, dass er einen guten Züchter findet, wüsste ich nicht, wieso man dort nicht kaufen sollte.

Und sind wir mal ehrlich - ja, es gibt auch schlechte und betrügerische Organisationen, die sich Tierschutz-Orga nennen - sollte man daher alle verteufeln? Nein, auf keinen Fall und es soll auch nicht bedeutet, dass ich sage, nur weil es dort schlechte gibt, darf es die an anderer Stelle auch geben - mitnichten - aber es gibt eben auch gute und DIE sollte man unterstützen, indem man immer wieder aufklärt und aufklärt und aufklärt.

Zucht ist per se nichts Schlechtes, wenn es Menschen mit Sinn und Verstand und nicht dazu machen, um jedes WE auf einer Bühne zu stehen, Pokale zu gewinnen und Kohle zu verdienen. Diese Art von Menschen sollte man tatsächlich nicht unterstüzen, das ist Vermehrerei unter dem Deckmäntelchen der Vereinszucht.

Daher SCHAUT HIN, wenn ihr euch ein Rassetier anschaffen wollt, dass alle Faktoren, so gut es geht, stimmen die Adoption eines Rassetiers erfordert auch beim Halter ein gewisses Maß an Wissen und den Willen, nicht die Augen vor dem zu verschließen, was durchaus schief läuft (keine Frage!).

Aber wenn WIR Konsumenten bei solchen Menschen nicht mehr kaufen (das ist adäquat zu den papierlosen Vermehrern), werden sich die anderen irgendwann durchsetzen, das kostet aber eben etwas mehr und leider ist vielem Käufern das eigenen Portemaonnaie näher als Sinn und Verstand.

Und um noch einmal auf die Mischlingsproblematik zurückzukommen. Mischlinge wären bei gezielter Verpaarung ggf. gesünder, aber dann müsste man schauen, welche es wirklich sind und nur diese wieder weiterverpaaren und was wäre das dann? Richtig, ein Zuchtprogramm...

Solange sich verpaaren kann, was will (oder was der uninformierte Mansch für nett und hübsch hält), kann man ein pauschales "Mischlinge sind immer gesünder"- finde ich - nicht mit Überzeugung aussprechen.

So und jetzt muss ich weiternachen und wünsche euch schöne Weihnachten!
 
  • Reinrassigkeit - ein überholtes Dogma? Beitrag #137
Den Züchter wo 2 Ragdolls her stammen habe ich vorhin kontaktiert.
Der teile mit dass bei Ihm Zuchttiere nur 2 Jahre in der Zucht sind danach werden Sie als Kastrate verkauft. Nein er trägt keine Tiere in der Datenbank ein.
 
  • Reinrassigkeit - ein überholtes Dogma? Beitrag #138
Und dass Mischkatzen auf den ersten Blick 'gesünder' wirken, weil es verlockend klingt, dass die Natur nur Gutes vererbt, ist doch in vielen Bereichen auch Augenwischerei. Ich habe ja nicht umsonst schon einmal die Manx erwähnt - wenn es "die Natur" doch macht, wie konnte sich der Letalfaktor dort so lange halten und verbreiten? Mag ein extremes Beispiel sein, zeigt aber eben, dass es nicht so eindimensional ist, wie es manche (finde ich zumindest) manchmal darstellen.
Die Natur vererbt nicht nur Gutes, das ist richtig wenn man auf kurze Sicht denkt.
Jedoch wird in der Natur das "Schlechte"/ "nicht lebensfähige" nicht künstlich aufrechterhalten und entgegen die natürliche Evolution weitervermehrt.
Es bleibt eine Laune der Natur und stirbt wieder ab, wenn es unter den vorhandenen Voraussetzungen mit seinem genetischen Setup nicht überleben kann. Evolutionstechnisch und auf lange Sicht vererbt die Natur somit doch primär Gutes.
 
  • Reinrassigkeit - ein überholtes Dogma? Beitrag #139
Die Natur vererbt nicht nur Gutes, das ist richtig wenn man auf kurze Sicht denkt.
Jedoch wird in der Natur das "Schlechte"/ "nicht lebensfähige" nicht künstlich aufrechterhalten und entgegen die natürliche Evolution weitervermehrt.
Es bleibt eine Laune der Natur und stirbt wieder ab, wenn es unter den vorhandenen Voraussetzungen mit seinem genetischen Setup nicht überleben kann. Evolutionstechnisch und auf lange Sicht vererbt die Natur somit doch primär Gutes.
Jo, hat den Manx Katzen wohl niemand gesagt...

Und bitte nicht falsch verstehen, ich bin keinesfalls dafür, solche Katzen zu züchten! Aber dass sie sich so lange halten konnten, zeigt doch, dass die Natur da auch nicht immer die besten Bausteine und Regularien hat.

Jetzt aber wirklich frohe Weihnachten 🎄🌟
 
  • Reinrassigkeit - ein überholtes Dogma? Beitrag #140
Was ist das bißchen Zeit im Angesicht der Evolution? Ich glaube da muss man andere Dimensionsmaßstäbe anlegen.
 
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