Wieso züchten???

Diskutiere Wieso züchten??? im Zucht und Genetik Forum im Bereich Katzenzucht und Nachwuchs; Hm, tut mir leid, aber für mich liest es sich, als wenn du den Kritikpunkt nicht ganz verstanden hättest. Keiner kritisiert, dass du dir Gedanken...
  • Wieso züchten??? Beitrag #81
Ich finde es eigentlich nicht ok, jetzt auf die persönliche Schiene zu fahren. Ja, ich habe diesen Fehler gemacht, versuchte und versuche ihn auszubügeln, unter anderem deswegen bin ich hier, um mich weiterzuinformieren und weitere Fehler zu vermeiden. Selbstverständlicherweise wird sowas nie wieder vorkommen und ich werde auch niemandem dazu raten oder jemanden unterstützen, dasselbe zutun. Ich informiere mich ständig über Tierrechte und Tierschutz und beschäftige mich sehr ausgiebig mit dem Thema, unter anderem mache ich mir eben auch übers Züchten Gedanken. Das heißt noch lange nicht, dass ich deswegen alles richtig mache (ich trinke ja auch noch Milch und kaufe Eier, obwohl ich mir über das Leid rein rational bewusst bin) - aber ich versuche mich partout weiterzuentwickeln und die Problematik zu verinnerlichen, um mich zu verändern (so war das beim Fleisch bei mir). Ich will hier niemanden anprangern und hatte auch schon am Anfang und in anderen Threads gesagt, dass ich dem Züchten gegenüber zwiespältig stehe, da ich Rassekatzen per se sehr schön finde.
Ich mache nicht 100% alles richtig (bemühe mich aber wohl!) und ich sehe das auch nicht als Notwendigkeit an, um über bestimmte Dinge nachzudenken und diese zu reflektieren. Ich habe mich viele Monate mit dem Thema Fleisch beschäftigt, bevor ich aufgehört habe, es zu essen. Es ist ein Prozess, der stattfindet, wenn man sich immer wieder mit diesen Themen konfrontiert.

Nichts anderes tue ich auch hier. Ich habe hier schon gesagt, dass ich mit dem Gedanken von Antispeziesismus sympathisiere und mir Zucht von Tieren dem gegenüber eben aus verschiedenen Gründen widersprüchlich erscheint. Das allein ist auch eine Kritik und Hinterfragung meines eigenen Handelns&Wünschens und ein Versuch, einen festen Standpunkt zu beziehen. Deswegen habe ich das hier eingeworfen und auf eine Diskussion gehofft, die ich bis dato auch sehr interessant und informativ fand.

Hm, tut mir leid, aber für mich liest es sich, als wenn du den Kritikpunkt nicht ganz verstanden hättest.

Keiner kritisiert, dass du dir Gedanken machst, wohl aber, wenn Vorwürfe kommen. Wenn ich lese, du habest dir 'viele Monate' Gedanken über (totes) Fleisch gemacht, wundere ich mich schon, dass du dir so wenig Informationen vor der Anschaffung eines lebenden Wesens geholt hast und - wenn ich das richtig sehe - das Tier immer noch alleine ist (und ich lehne mich jetzt weit aus dem Fenster, ich weiß, aber ich vermute: auch bleiben wird). Mit die wichtigsten Wochen der Sozialisation hat eure Katze so zumindest schon mal verpasst.

Weißt du, ich kritisiere andere auch mitunter, aber dann nur an Stellen, die ich auch anders (ggf. besser) mache. Von anderen nur etwas erwarten und fordern, was man selber nicht bereit ist, zu geben, macht die Forderungen und damit Argumentationen etwas... schwach.
 
  • Wieso züchten??? Beitrag #82
Ich finde es eigentlich nicht ok, jetzt auf die persönliche Schiene zu fahren. Ja, ich habe diesen Fehler gemacht, versuchte und versuche ihn auszubügeln, ....

Das ist jetzt gar nicht persönlich ... aber du musst zugeben, dass es schon etwas befremdlich ist, wenn jemand, der vor zwei Wochen noch den totalen Mist gebaut hat, jetzt hier Menschen mit jahrelanger Zuchterfahrung die Welt erklären will ...

Ich informiere mich ständig über Tierrechte und Tierschutz und beschäftige mich sehr ausgiebig mit dem Thema, unter anderem mache ich mir eben auch übers Züchten Gedanken.

Aber auch damit hast du offensichtlich erst vorgestern angefangen ... sorry - aber wenn du dich auch nur ansatzweise über diese Fragen vor einem Monat Gedanken gemacht hättest, dann hättest du sicherlich keine viel zu junge, ungeimpfte Katze aus einem Vermehrerhaushalt geholt.

Versteh´ mich nicht falsch: man muss sich nicht erst wer weiß wie belesen, um hier eine Diskussion anzuregen - aber wenn man von einer Sache noch nicht wirklich viel Ahnung hat, sollte man den Ball vielleicht erst mal etwas flacher halten.
 
  • Wieso züchten??? Beitrag #83
Ich habe hier schon gesagt, dass ich mit dem Gedanken von Antispeziesismus sympathisiere und mir Zucht von Tieren dem gegenüber eben aus verschiedenen Gründen widersprüchlich erscheint.

Kannst Du mal erklären, was Du unter Antispeziesismus verstehst?
 
  • Wieso züchten??? Beitrag #84
Huhuu,

würde hierzulande dafür gesorgt werden, dass Kastrationspflicht für alle Katzen gilt, die nicht zur Zucht zugelassen sind, weil damit gewissenhaft gezüchtet werden soll, bräuchten wir vermutlich diese Diskussion nicht führen.
Die Tierheime sitzen voll mit Katzen von Hinterhofvermehrern,beratungsresistenten Katzenhaltern, die mit ihrem Sturkopf dafür sorgen, dass die Katze mindestens einmal im Leben geworfen haben muss oder niemals kastrieren lassen und dem Nachwuchs verwilderter ausgesetzter Katzen.
Hinter der Zucht stehn ja auch genetische Interessen...schließlich sind die verwilderten Katzen total verinzuchtet und man muss sich über derbe Erbkrankheiten nicht mehr wundern.
Wenn man mind 600 Euro für ne Katze hinlegen muss überlegt man sich das zweimal, ob man sie ins Tierheim abschiebt oder gar aussetzt. :roll:
Und wer Lookalike's ohne Papiere für immer noch 300 Euro beim Hinterhofassi kauft, der gehört eh geteert und gefedert. :evil:
Und noch was:
ich halte doch keine Katze nur weil mir das Aussehen einer bestimmten Rasse gut gefällt...hä???? Ich hab Katzen, weil's Katzen sind...basta
So ein Denken kann ich nicht nachvollziehen..echt :roll:
Und jetzt muss ich noch die letzen 4 Seiten des Threats durchackern :p

LG Fin Rasiel
 
  • Wieso züchten??? Beitrag #85
Vorwürfe wollte ich keine machen. Wenn das so rüber kam, entschuldige ich mich. Unsere Mieze ist mittlerweile geimpft (Auffrischungen folgen noch) und kann in wenigen Monaten laut Tierarzt auch rausgehen, und somit ein möglichst artgerechtes Leben führen (natürlich kastriert). Mit der Sozialisierung, stimmt, das war ein großer Fehler. Wie in anderen Threads schon geschrieben, habe ich mich schon um eine Zweitkatze bemüht :sad:

Ich sehe jetzt auch mittlerweile, dass das Thema Zucht,etc. auch komplexer ist und gerade bei Heimtieren sehr schwierig ist. Mit Antispeziesismus meine ich den folgenden Gedanken, der hier ganz gut erklärt wird:
Ich finde die Gedanken dahinter sehr gut und befürwortenswert, es wirft mir aber in der Konsequenz die Frage auf, ob Heimtierhaltung,Zucht von Tieren und auch so Dinge wie Reitsport z.B. an sich gerechtfertigt sind. Du hast aber natürlich auch Recht, wenn du sagst, dass man schon domestizierte Tiere nicht einfach der Natur aussetzen kann, weswegen das eben so ein schwieriges Thema ist. :-?
 
  • Wieso züchten??? Beitrag #86
Als Konsequenz heißt das doch, dass man alle Haustierarten aussterben lässt und am besten noch die Menschheit ausrottet, weil die den Wildtieren den Lebensraum nimmt. Finde ich nicht besonders weit gedacht. Abgesehen davon hat Nutztierhaltung für mich mit verantwortungsvoller Katzenzucht nicht allzu viel zu tun. Katzen werden hierzulande größtenteils als Sozialpartner und nicht zur Nahrungsmittelgewinnung gehalten.

Abgesehen davon konzentriert sich die Diskussion auf der von Dir gelinkten Seite viel zu sehr darauf, was man nicht tun soll und zu wenig auf die Frage, was unsere Verantwortung für unsere Welt und unsere Mitgeschöpfe ist. Wie sollte Deiner Meinung nach das Mensch-Katze-Verhltnis denn aussehen?
 
  • Wieso züchten??? Beitrag #87
Ich sehe darin allgemein die Frage, inwieweit der Mensch berechtigt ist, ins Tierleben für seine eigenen Interessen einzugreifen.

Eine ausgeklügelte Idee vom idealen Verhältnis besitze ich leider nicht ;-) Als einen guten Fortschritt könnte ich mir aber vorstellen, dass Freigang Standard und Voraussetzung sein sollte (mit gleichzeitigem Ausbau von Schutz, z.B. vor Jägern), und die Zucht insofern eingeschränkt wird, dass nur noch zugelassene Leute züchten dürfen (und auch hier wäre gesicherter Freigang ideal). Ganz ideal wäre es natürlich, wenn die Tiere so leben könnten, wie vor ihrer Domestizierung, aber das ist nach 9500 Jahren Geschichte nicht leicht zu realisieren.
 
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  • Wieso züchten??? Beitrag #88
Ich sehe darin allgemein die Frage, inwieweit der Mensch berechtigt ist, ins Tierleben für seine eigenen Interessen einzugreifen.

Eine ausgeklügelte Idee vom idealen Verhältnis besitze ich leider nicht ;-) Als einen guten Fortschritt könnte ich mir aber vorstellen, dass Freigang Standard und Voraussetzung sein sollte (mit gleichzeitigem Ausbau von Schutz, z.B. vor Jägern), und die Zucht insofern eingeschränkt wird, dass nur noch zugelassene Leute züchten dürfen (und auch hier wäre gesicherter Freigang ideal). Ganz ideal wäre es natürlich, wenn die Tiere so leben könnten, wie vor ihrer Domestizierung, aber das ist nach 9500 Jahren Geschichte nicht leicht zu realisieren.

Hallo! =)
Bisher habe ich hier nur mitgelesen, eine sehr interessante Diskussion und es wurde auch vieles von dem genannt was ich auch denke.
Zu dem Punkt Freigang müsse Standard sein, dazu müsste aber zunächst einmal überall standardmäßig Freigang möglich sein. Was aber in der Stadt? Dort ist Freigang nun mal oftmals leider überhaupt nicht möglich :/
Logische Konsequenz: In der Stadt keine Katzen??
 
  • Wieso züchten??? Beitrag #89
Ungesicherter Freigang als muss? Wie stellst du dir das denn vor, das ist doch gar nicht umsetzbar. Oder willst du den Menschen in der Stadt verbieten, Katzen zu halten ;-)? Ich glaube nämlich nicht, dass Sie sonst lange überleben würden... Und wie stellst du dir Zucht mit Freigang vor ;-)?
Ich persönlich würde keine Katze in REINER Wohnungshaltung halten, wo nicht zumindest die Möglichkeit besteht, mit dem Geschirr in den Garten zu gehen. Aber Freigänger? Nie wieder, zumindest nicht einen nach Callistos Sorte. Und wenn man mal überlegt, ist es absolut nicht gerechtfertigt etwas gegen Wohnungshaltung oder gesicherten Garten zu sagen. Die Katze ist das einzige domestizierte Tier, was sowas wie Freigang überhaupt kennt, es ist also purer Luxus für die Katze.
Eine Wohnungskatze vermisst den Freigang auch nicht. Vernünftiger wäre es, wenn man festlegt, dass man immer mind. zwei Katzen halten muss, es sei denn die Katze kommt nachweislich nicht (mehr) mit Artgenossen zurecht.
 
  • Wieso züchten??? Beitrag #90
Hast Du schon einmal geliebte Katzen durch Autounfälle, Gift, Katzenhasser, nicht erzogene Hunde oder andere Unfälle verloren? Ich hab viele Jahre damit gelebt und jetzt hab ich genug davon. Meine Katzen haben nur noch gesicherten Freigang, auch die Kastraten. Um den Katzen in Deutschland fast überall Freigang gewähren zu können, müsste man das Rad der Geschichte 200 Jahre zurückdrehen.

Es ist schon richtig, den Katzen ein artgerechtes Leben gewähren zu wollen, nur sollte man das dann auch zu Ende denken. Die durchschnittliche Lebenserwartung von Freigängern ist unglaublich niedrig, ich glaube irgendwas zwischen 1,5 und 2,5 Jahren. Da ist eine Katze gerade mal richtig erwachsen.
 
  • Wieso züchten??? Beitrag #91
Ungesicherter Freigang natürlich nur da, wo es sicher genug ist, d.h. auf ländlichen Gebieten, an Waldgebieten und Feldgebieten, wo nicht gejagt wird, usw. Ich habe ja auch angeführt, dass man gleichzeitig für den Schutz der Tiere im Freilauf etwas tun muss, damit das Ganze gut funktioniert. Gesicherten Freigang prinzipiell finde ich auch ok, und so könnte man sich das doch auch in der Zucht vorstellen.

Das mit den 1,5 - 2,5 Jahren höre ich zum ersten Mal. Unser alter Kater hat es 10 Jahre geschafft, und ich bin mir absolut sicher, dass das die bessere Wahl für ihn war, anstatt ihn in 4 Wänden zu behalten. Tiere gehören niemals dauerhaft in Käfige und auch nicht in 4 Wände.

Logische Konsequenz: In der Stadt keine Katzen??

MMn ja.

Die Katze ist das einzige domestizierte Tier, was sowas wie Freigang überhaupt kennt, es ist also purer Luxus für die Katze.

Oh, das sehe ich absolut anders. Sonnenlicht, frische Luft, natürliche Umgebung ist Grundbedürfnis jedes Lebewesens. Die natürliche Umgebung der Katze ist Wald, Wiese, Feld und nicht die Wohnung von Zweibeinern ;-)

Was war denn mit deinem Callisto? Sehr komisch, ich habe hier in meiner Gegend nur positive Erfahrungen mit Freigang gemacht. :???:
 
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  • Wieso züchten??? Beitrag #92
Ich wohne ländlich, am Ende einer praktisch unbefahrenen Straße und nicht am Wald. Trotzdem habe ich etliche Katzen an Autos, Unfälle und ähnliches verloren. Für mich steht fest, dass ich das meinen Katzen nicht mehr antue. Natürlich schwingt da auch Egoismus mit, das möchte ich nicht bestreiten.
Wie stellst du dir denn vor, etwas für den Schutz im Freigang zu tun? Alle Autos abschaffen? Denn auch bei 30 kmh sterben Katzen. Alle katzenhassenden Nachbarn in ein Katzenloses Dorf sperren? Es ist bereits verboten, Katzen zu quälen und zu töten, es hilft nur nichts, wenn sich jemand nicht daran halten will.
Die natürliche Umgebung von Zweibeinern ist auch nicht die Wohnung. Trotzdem werden 95% des Tages hier verbracht. Und der könnte sich das ja aussuchen.
 
  • Wieso züchten??? Beitrag #93
Oh, das sehe ich absolut anders. Sonnenlicht, frische Luft, natürliche Umgebung ist Grundbedürfnis jedes Lebewesens. Die natürliche Umgebung der Katze ist Wald, Wiese, Feld und nicht die Wohnung von Zweibeinern ;-)

Ich weiß ja nicht, wie du wohnst ... aber meine Katzen haben auch in der Wohnung Sonnenlicht und frische Luft.

Freigang bedeutet (fast) überall, die Katze unkontrollierbaren Gefahren auszusetzen. Gut - jetzt kann man natürlich argumentieren, dass es eben artgerecht ist - und wenn sie dann zermatscht unter dem Auto liegen ... war das eben Natur.

Ich kenne auch einige Leute, die Katzen mit Freigang haben ... bzw. hatten. Kaum eine ist älter zwei Jahre worden. Ist aber natürlich auch eine Art, mit der "Katzenschwemme" fertig zu werden.
 
  • Wieso züchten??? Beitrag #94
Ungesicherter Freigang natürlich nur da, wo es sicher genug ist, d.h. auf ländlichen Gebieten, an Waldgebieten und Feldgebieten, wo nicht gejagt wird, usw.

unter wirklich sicheren Umständen könnte man so ein Leben schätzungsweise 1-5% der heute lebenden Katzen bieten. Was machst Du mit den anderen? Müssen die dann euthanasiert werden wie es Peta macht, damit sie nicht unter katzenunwürdigen Umständen leben müssen? Oder sollte man allen Katzen einfach Freigang gewähren, damit sich die Überpopulation selbst dezimiert?

Sonnenlicht, frische Luft, natürliche Umgebung ist Grundbedürfnis jedes Lebewesens. Die natürliche Umgebung der Katze ist Wald, Wiese, Feld und nicht die Wohnung von Zweibeinern ;-)

Und was antwortest Du Tierschützern, die den massiven Eingriff in unser Ökosystem durch Hauskatzen anprangern? Hauskatzen jagen nicht aus Hunger, sondern weil es eben zum Katzendasein gehört. Das bedingt aber, dass in und um Ortschaften herum wesentlich mehr Katzen auf der Jagd sind, als das bei Wildkatzen der Fall wäre. Diese Einzelgänger benötigen nämlich ein sehr großes Jagdgebiet, um dauerhaft dort leben zu können, weil sich sonst der Bestand an Beutetieren nicht erholen könnte.

Gesicherten Freigang prinzipiell finde ich auch ok, und so könnte man sich das doch auch in der Zucht vorstellen.

Das ist bei vielen Züchtern der Fall. Denkst Du, dass die sich keine Gedanken um ihre Katzen machen?
 
  • Wieso züchten??? Beitrag #95
Ungesicherter Freigang natürlich nur da, wo es sicher genug ist, d.h. auf ländlichen Gebieten, an Waldgebieten und Feldgebieten, wo nicht gejagt wird, usw. [...]
Also ist das praktisch nirgends möglich - wenn du jetzt mal ehrlich bist. Ich habe früher in einem reinen Wohngebiet am Rande eines kleinen Vorortes mit verkehrsberuhigter Zone in einem Wendehammer gewohnt, eigentlich vermeintlich ideal - und selbst da sind Katzen an- und überfahren worden, verschwunden und gequält worden.

[...] Ich habe ja auch angeführt, dass man gleichzeitig für den Schutz der Tiere im Freilauf etwas tun muss, damit das Ganze gut funktioniert. [...]
Wie realistisch ist das denn? Willst du Autos und LKW und Traktoren, Mähmaschinen, Motorräder etc. wieder abschaffen? Die Mobilotät der Menschen zugunsten der Freigänger einschränken? Ganz ehrlich, wie soll das denn gehen? Lässt du dann auch die Hunde wildern gehen? Wäre doch der natürliche Weg - doch wo ist dann der Schutz der Wildtiere? Haben die dann Pech gehabt?

[...] Gesicherten Freigang prinzipiell finde ich auch ok, und so könnte man sich das doch auch in der Zucht vorstellen. [...]
Ich finde, das klingt, als wenn du dich bislang mit seriöser Zucht dich recht wenig auseinandergesetzt hast, viele Züchter bieten doch genau das.

[...] Das mit den 1,5 - 2,5 Jahren höre ich zum ersten Mal. Unser alter Kater hat es 10 Jahre geschafft, und ich bin mir absolut sicher, dass das die bessere Wahl für ihn war, anstatt ihn in 4 Wänden zu behalten. Tiere gehören niemals dauerhaft in Käfige und auch nicht in 4 Wände. [...]
Gut, dann bringe ich meine Wellensittiche morgen nach Australien, um die da einfach fliegen zu lassen :mrgreen:.

Nein, im Ernst, schau mal:



und hier:

[...] Studien haben gezeigt, dass Katzen in reiner Wohnungshaltung oder einem gesicherten Freigang inzwischen eine Lebenserwartung von durchschnittlich 15 Jahren haben, in Einzelfällen werden diese Katzen heutzutage durchaus auch 20 oder gar 25 Jahre alt. Dies liegt vor allem am geringeren Risiko als dem ungesicherten Freigang, aber auch an der guten Ernährung und einer regelmäßigen medizinischen Betreuung. Katzen aus dem ungesicherten Freigang haben dagegen nur eine durchschnittliche Lebenserwartung von rund 8 Jahren. In den 80er Jahren wurden in Schweden und Frankreich Studien in freilaufenden Katzenpopulationen, die nicht vom Menschen versorgt wurden, durchgeführt. Diese Katzen hatten nur eine durchschnittliche Lebenserwartung von 1,5 bis 4,2 Jahren.[...]


[...] Viele Kater sterben jung

Während im Haus lebende Katzen bei guter Pflege in schöner Regelmäßigkeit ein Alter von etwa 12-15 Jahren erreichen und auch Lebensalter von mehr als 20 Jahren bekannt sind, ist die Lebenserwartung freilaufender Katzenpopulationen (hier fehlt es zumeist auch an menschlicher Zuwendung und medizinischer Betreuung) erschreckend gering.

Recht eindrucksvoll wird dies durch Untersuchungen belegt, die in den 80´er Jahren des letzten Jahrhunderts durch Liberg (1980) in einem ländlichen Gebiet Schwedens, sowie Le*** / Pontier (1983) in der französischen Stadt Lyon durchgeführt wurden.
Durchschnittliche Lebenserwartung

Die durchschnittliche Lebenserwartung der Katzen lag bei den männlichen Tieren zwischen 1,4 und 3,2 Jahren und bei den weiblichen Tieren bei 3,3 bzw. 4,2 Jahren.

Keiner der 74 Kater im ländlichen Schweden erreichte ein Alter von mehr als 3 Jahren. Auch von den 244 Katern der Population in Lyon wurden nur gut ein Drittel (~36,5 %) der Tiere älter als 3 Jahre. Bereits das 4. Lebensjahr konnten weitere 9,3 % der Tiere nicht mehr erleben.

Bei den Weibchen waren die Zahlen zwar nicht ganz so krass, aber noch immer erschreckend. In Schweden erreichten gerade einmal 28 % der insgesamt 154 weiblichen Katzen, in Lyon 52,1 % der 295 Katzen ein Alter von mehr als 3 Jahren. [...]

[...] Oh, das sehe ich absolut anders. Sonnenlicht, frische Luft, natürliche Umgebung ist Grundbedürfnis jedes Lebewesens. Die natürliche Umgebung der Katze ist Wald, Wiese, Feld und nicht die Wohnung von Zweibeinern ;-) [...]
Falls du denkst, ich wohne in einer unterirdischen Höhle und habe ein Sauerstoffgerät zu atmen, muss ich doch enttäuschen :lol:.

Und nicht, dass du mich falsch verstehst, ich würde meine Katzen sofort rauslassen, wenn ich könnte und sie da (einigermaßen) sicher wüsste, aber ich sehe das derzeit nicht und um meiner Katzenwillen lasse ich sie nicht raus. Denn neben den Gefahren durch Maschinen, sehe ich den größten Feind im Menschen! (Ratten-)Gift, Quälereien oder einfach nur Dummheit - und selbst, wenn du alle Maschinen abschaffst, die Abgründe der menschlichen Charaktere sind leider nicht wegzu'verbieten'.

Und ganz ehrlich, wenn du so auf das 'natürliche Leben' beharrst - dann darfst du deine Katze nicht kastrieren lassen, nicht füttern, sie nicht ins Haus lassen und schon gar keine Bildung zwischen euch aufbauen, alles unnatürlich!
 
Zuletzt bearbeitet:
  • Wieso züchten??? Beitrag #96
Müssen die dann euthanasiert werden wie es Peta macht, damit sie nicht unter katzenunwürdigen Umständen leben müssen?



Habe mir jetzt nicht den ganzen Thread durchgelesen, deshalb entschuldige bitte, falls das schon irgendwo erklärt wurde. Wieso werden Katzen von Peta euthanasiert? Sorry, wegen OT:-?
 
  • Wieso züchten??? Beitrag #97
Habe mir jetzt nicht den ganzen Thread durchgelesen, deshalb entschuldige bitte, falls das schon irgendwo erklärt wurde. Wieso werden Katzen von Peta euthanasiert? Sorry, wegen OT:-?

Weil es in den USA zu viele Katzen gibt und damit sie nicht in einem Tierheim leben müssen. Hab ich zumindest auf der PETA-Website so verstanden. Also dass sie von PETA euthanasiert werden ist Fakt, aber die Erklärung war für mich etwas - naja unklar.
 
  • Wieso züchten??? Beitrag #98
Das ist leider korrekt so.

Schau mal .
 
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