Layla: Parvoviren, Corona, Ecoli, Clostridien

[Taskali]

Ich hatte gar nicht gewußt, daß hier ein Thread darüber lief, war in den letzten Tagen zuviel eingespannt. Von mir kurz 2 Anmerkungen, ansonsten war das, was ich per PN geschrieben hatte richtig wiedergegeben worden:

Blut-PCR ist wirklich leider nicht Aussagekräftig, da das Virus dazu neigt Virenbestandteile im Blut zurückzulassen - sprich: eine positiver Blut-PCR besagt, daß das Tier mal Parvo hatte - ob vor längerem oder aktuell ist damit leider nicht feststellbar. Diese Aussage habe ich von einem Prof. der Virologie der Uniklinik Leipzig persönlich bekommen zu meinem Fall. Wäre ja sonst zu schön, weils zu einfach wäre :roll:
Man kann also aktuelle Parvo wirklich nur über den Kottest feststellen.

Zu der Aussage, daß der PCR falsch positiv sein könnte, weil er Antikörper oder Impfviren testet: das dürfte leider nicht stimmen. Antikörper dürften wie hier schon gesagt wurde vom Test nicht erfasst werden und Impfviren werden maximal 4 Wochen nach Impfung ausgeschieden, danach ist das durch den Körper durch und es können keine Viren mehr festgestellt werden. Hatte ich hier auch: neben den betroffen Katzen im Katzenraum hatte ich noch 2 Vermittlungstiere im OG im Kinderzimmer sitzen, die nicht betroffen waren. Als diese Katzen vermittelt werden sollten ließ ich sie testen, falls sie doch unbemerkt etwas gehabt hatten: Ergebnis PCR Kottest positiv - Grund: die vor kurzem erfolgte Impfung. Also 4 Wochen gewartet, erneut getestet: PCR Kottest negativ.
Logisch wäre alles andere auch nicht, denn die Impfviren können sich ja nicht vermehren. Ein aktiver Virus setzt sich an den Darmwänden fest und vermehrt sich dort. Mit dem Kot werden somit immer ein gewisser Anteil der Viren ausgeschieden. Deshalb gilt bei Parvo genauso wie bei Giardien um die Bekämpfung zu unterstützen die Darmwände möglichst "glatt" zu machen, um ein festhaften zu erschweren. Tote Viren können sich aber mangels Vermehrung nicht für längere Zeit im Darm festhaften, da ja immer wieder welche ausgeschieden werden und dann eben irgendwann alle weg sind - würden sie sich festhaften ohne ausgeschieden zu werden und dort somit einfach für immer "sitzen", hätte man ja trotzdem nen negativen PCR, da ja nix ausgeschieden wird. Werden Viren ausgeschieden sind die toten Viren irgendwann "alle". Und würden nach über 1 Jahr noch tote Viren im Darm vorhanden sein, dann müßte die Darmtätigkeit so massiv verringert sein, daß das Tier praktisch Tod sein dürfte ;-)
Bei einem positiven Kot-PCR ohne kurz vorher erfolgte Impfung muß es somit logischerweise einen "Herd" geben, an dem immer wieder Viren nachproduziert werden -sprich: es befinden sich aktive Viren im Tier.

 

[sunshinekath]

Nach Impfung mit Lebendimpfstoff ist ein Virusnachweis über mehrere Wochen hinweg möglich.

Laut Aussage von Laboklin kann der PCR-Test also falsch positiv, wenn zwei Bedingungen gegeben sind:

1. Impfung mit Lebendimpfstoff
2. Impfung wenige Wochen vor PCR-Test

Beides war doch in Layla's Fall nicht gegeben, oder habe ich das falsch verstanden? Was steht denn in ihrem Impfpass? Welcher Impfstoff wurde verwendet und wann?

Blut-PCR ist wirklich leider nicht Aussagekräftig, da das Virus dazu neigt Virenbestandteile im Blut zurückzulassen - sprich: eine positiver Blut-PCR besagt, daß das Tier mal Parvo hatte - ob vor längerem oder aktuell ist damit leider nicht feststellbar. Diese Aussage habe ich von einem Prof. der Virologie der Uniklinik Leipzig persönlich bekommen zu meinem Fall. Wäre ja sonst zu schön, weils zu einfach wäre :roll:
Man kann also aktuelle Parvo wirklich nur über den Kottest feststellen.

Taskali, das klingt unlogisch und würde der Aussage des Mikrobiologen widersprechen, die ich bekommen hatte, als ich mich informiert hatte. Wenn das so korrekt wäre, dann wäre ein zuverlässiges Ergebnis eigentlich nur über beide Tests möglich, Blut und PCR. Was machst du denn wenn der PCR Kot negativ ist, aber der Bluttest positiv?

 

[Taskali]

Genau den Fall hatte ich bei Lani und genau wegen der Situation habe ich mit dem Prof. gesprochen. Lani war über mehrere Testfolgen hinweg gesichert seit über 2 Monaten negativ im Kot, aber positiv im Blut, was sämtlichen Studien widersprach, die ich gelesen hatte, wonach spätestens 4 Wochen nach dem negativ im Kot auch das negativ im Blut folgt. Deshalb wollte ich das von einem Fachmann abgeklärt haben, was da los ist.
Er sagte das ist eine Spezifische Eigenschaft des Parvo-Virus Rückstände zu hinterlassen, den andere Viren nicht haben. Da der PCR nicht auf komplette Viren testet, sondern auf Virenbestandteile werden diese Rückstände vom PCR erfasst und als positiv gewertet. Er sagte wortwörtlich, daß man den Blut-PCR bei Parvo vergessen kann. Wenn, dann müßte man wirklich einzelne Viren isolieren um festzustellen, ob es aktive Viren oder Reste sind, aber das wird von den Laboren natürlich nicht angeboten, da zu aufwändig und zu teuer. Er hatte mir in meinem Fall geraten auf Antikörper zu testen. Ein Tier, daß längerfristig mit Parvo kämpft hat ein Immunsystemproblem und somit dürfte der Antikörpertiter zu gering ausfallen. Dann kann man mit erneuten Schüben rechnen, da eine effektive Bekämpfung nicht stattfindet. Ist aber der Kot-PCR über längerem Zeitraum negativ und der Antikörper-Titer hoch ist gesichert, daß die Infektion erfolgreich bekämpft wurde und nichts mehr nachfolgt.

 

[Canix]

Taskali, das klingt unlogisch und würde der Aussage des Mikrobiologen widersprechen, die ich bekommen hatte, als ich mich informiert hatte. Wenn das so korrekt wäre, dann wäre ein zuverlässiges Ergebnis eigentlich nur über beide Tests möglich, Blut und PCR. Was machst du denn wenn der PCR Kot negativ ist, aber der Bluttest positiv?

Wenn ich Taskali richtig verstanden habe, würde das bedeuten, das die Katze irgendwann mal Parvo hatte, aber nicht aktuell. Also bei Kot negativ und Blut positiv.

lg Juli

 

[sunshinekath]

I
Zu der Aussage, daß der PCR falsch positiv sein könnte, weil er Antikörper oder Impfviren testet: das dürfte leider nicht stimmen. Antikörper dürften wie hier schon gesagt wurde vom Test nicht erfasst werden und Impfviren werden maximal 4 Wochen nach Impfung ausgeschieden, danach ist das durch den Körper durch und es können keine Viren mehr festgestellt werden. Hatte ich hier auch: neben den betroffen Katzen im Katzenraum hatte ich noch 2 Vermittlungstiere im OG im Kinderzimmer sitzen, die nicht betroffen waren. Als diese Katzen vermittelt werden sollten ließ ich sie testen, falls sie doch unbemerkt etwas gehabt hatten: Ergebnis PCR Kottest positiv - Grund: die vor kurzem erfolgte Impfung. Also 4 Wochen gewartet, erneut getestet: PCR Kottest negativ.
Logisch wäre alles andere auch nicht, denn die Impfviren können sich ja nicht vermehren. Ein aktiver Virus setzt sich an den Darmwänden fest und vermehrt sich dort. Mit dem Kot werden somit immer ein gewisser Anteil der Viren ausgeschieden. Deshalb gilt bei Parvo genauso wie bei Giardien um die Bekämpfung zu unterstützen die Darmwände möglichst "glatt" zu machen, um ein festhaften zu erschweren. Tote Viren können sich aber mangels Vermehrung nicht für längere Zeit im Darm festhaften, da ja immer wieder welche ausgeschieden werden und dann eben irgendwann alle weg sind - würden sie sich festhaften ohne ausgeschieden zu werden und dort somit einfach für immer "sitzen", hätte man ja trotzdem nen negativen PCR, da ja nix ausgeschieden wird. Werden Viren ausgeschieden sind die toten Viren irgendwann "alle". Und würden nach über 1 Jahr noch tote Viren im Darm vorhanden sein, dann müßte die Darmtätigkeit so massiv verringert sein, daß das Tier praktisch Tod sein dürfte ;-)
Bei einem positiven Kot-PCR ohne kurz vorher erfolgte Impfung muß es somit logischerweise einen "Herd" geben, an dem immer wieder Viren nachproduziert werden -sprich: es befinden sich aktive Viren im Tier.

Mir erschliesst sich deine Logik noch nicht so ganz:

aktive Viren (Vermehrung)
Impfviren (keine Vermehrung)

Was verstehst du unter toten Viren?

Klar ist aber noch nicht, wie genau sich aktive Viren, Impfviren und tote Viren wirklich im Darm verhalten. Dass ein aktiver Virus sich im Darm festsetzt und vermehrt glaube ich dir sofort! Aber der Rest ist für mich nicht schlüssig, sondern unterstützt eher die Theorie der Manipulierbarkeit der Testergebnisse in dem Sinne, dass sie verfälscht werden.

 

[Taskali]

Ich versteh grad nicht was du meinst.
Mit toten Viren meinte ich die als nicht fortpflanzungsfähig veränderten Impfviren - war plöd ausgedrückt, da ja lebend und nicht tot, aber nicht fortpflanzungsfähig.

 

[sunshinekath]

Ich versteh grad nicht was du meinst.
Mit toten Viren meinte ich die als nicht fortpflanzungsfähig veränderten Impfviren - war plöd ausgedrückt, da ja lebend und nicht tot, aber nicht fortpflanzungsfähig.

achso! ich versuche dir grad zu folgen, das ist nicht einfach, weil ich manchmal nciht weiss, was hinter bestimmten Begrifflichkeiten steckt, die du verwendest.

Er hatte mir in meinem Fall geraten auf Antikörper zu testen. Ein Tier, daß längerfristig mit Parvo kämpft hat ein Immunsystemproblem und somit dürfte der Antikörpertiter zu gering ausfallen. Dann kann man mit erneuten Schüben rechnen, da eine effektive Bekämpfung nicht stattfindet. Ist aber der Kot-PCR über längerem Zeitraum negativ und der Antikörper-Titer hoch ist gesichert, daß die Infektion erfolgreich bekämpft wurde und nichts mehr nachfolgt.

Bei dieser Variante erschliesst sich mir die Logik, d.h. würde Sinn machen. Ich vermute, der Antikörper-Test solle dann übers Blut erfolgen und der PCR dann über den Kot, richtig?

Dennoch: Wenn z.B. der Kot PCR positiv ist, dann müsste doch nach der Theorie von dem Prof, der Blut PCR auch positiv sein, richtig? Weil wenn da ein aktiver Virus im Gange ist, ist er ja auch übers Blut nachzuweisen? Kann ja nicht sein, dass der Blut PCR dann negativ wäre, richtig?

Die neue Info für mich bei der ganzen Sache ist eigentlich nur, dass EIN Test allein nicht ausreicht, sprich entweder man macht beide PCRs um sicher zu sein oder man testet auf PCR und Antikörper.

 

[Taskali]

:mrgreen:
Sorry, ich drücke mich manchmal ungenau aus ;-)

Bei dieser Variante erschliesst sich mir die Logik, d.h. würde Sinn machen. Ich vermute, der Antikörper-Test solle dann übers Blut erfolgen und der PCR dann über den Kot, richtig?

Richtig

Dennoch: Wenn z.B. der Kot PCR positiv ist, dann müsste doch nach der Theorie von dem Prof, der Blut PCR auch positiv sein, richtig? Weil wenn da ein aktiver Virus im Gange ist, ist er ja auch übers Blut nachzuweisen? Kann ja nicht sein, dass der Blut PCR dann negativ wäre, richtig?

Richtig

 

[sunshinekath]

:mrgreen:
Sorry, ich drücke mich manchmal ungenau aus ;-)

Das ist nicht das Problem, sondern dass es hier um einen komplexen Sachverhalt geht und manche "denkt" man einfach, schreibt sie aber nicht mit auf und das ist dann schwierig für den Leser, der sich mit der Materie nicht so intensiv beschäftigt hat. Aber ist kein Problem, ich frage da nach wo für mich Verständnisinfos fehlen, das kriegt man dann ja ganz gut hin :mrgreen:

 

[Taskali]

Yap :razz:

Und jetzt geh ich ins Bett - war genug für heute wieder - gute Nacht allerseits

 

[sunshinekath]

:mrgreen:
Sorry, ich drücke mich manchmal ungenau aus ;-)



Richtig



Richtig

ok, nächste Frage: meine bisherige Info war, dass Parvoviren auch "nicht" ausgeschieden werden können, obwohl im Körper ein aktiver Virus herrscht. Macht man jetzt nur den Kot PCR läuft man immer Gefahr, dass diese Kotprobe, die man entnommen hat, gerade zufällig nicht den Virus enthält, obwohl vorhanden. Das würde dann einen zweiten "Nach"test sozusagen unabdingbar machen.

Noch eine zweite Frage: Hattest du zufällig den Fall: Kot PCR positiv, Blut PCR negativ? Hast du immer einen Test gemacht oder zwei Tests (egal ob jetzt Blut PCR oder Antikörper)?

Ich habe mir jetzt nochmal alles durchgelesen, Taskali, und bzgl. der Frage von Cyrilia, kann der positive Befund im Kot PCR ja nicht falsch positiv sein (und laut der Theorie die du vorgestellt hast), sollte nicht zufällig kurz vorher eine Impfung mit Lebendimpfstoff stattgefunden haben, da der PCR nicht zwischen Impfviren und aktiven Viren unterscheiden kann. Im Prinzip - sollte letzteres ausgeschlossen werden können - bleibt eigentlich nur noch die Untermauerung durch Blut PCR oder wie von deinem Prof vorgeschlagen, Blut Antikörper, um ein zuverlässige Aussage zu bekommen.

 

[Taskali]

Bin doch noch wach - die Katzen halten mich wieder auf :mrgreen:

ok, nächste Frage: meine bisherige Info war, dass Parvoviren auch "nicht" ausgeschieden werden können, obwohl im Körper ein aktiver Virus herrscht. Macht man jetzt nur den Kot PCR läuft man immer Gefahr, dass diese Kotprobe, die man entnommen hat, gerade zufällig nicht den Virus enthält, obwohl vorhanden. Das würde dann einen zweiten "Nach"test sozusagen unabdingbar machen.

Ja, es gibt "negative Phasen" - wie lang die explizit sein können weiß ich jetzt rein theoretisch nicht, nach meiner Erfahrung ist das aber nur über wenige Tage möglich, nicht über Wochen, daher habe ich immer 2 x hintereinander getestet - also 1 x Kot abgegeben, Ergebnis abgewartet und bei negativ erneut Kot für einen direkten Kontrolltest abgegeben, so daß im Schnitt ca. 1 Woche zwischen den beiden Kotproben lag und ich hatten dann bei meiner Problemkatze Arcana immer wieder nach dem ersten negativen Ergebnis den Kontrolltest dann in positiv. Sprich: nach meiner Erfahrung ist die negative Phase keinesfalls länger als 1 Woche.

Noch eine zweite Frage: Hattest du zufällig den Fall: Kot PCR positiv, Blut PCR negativ? Hast du immer einen Test gemacht oder zwei Tests (egal ob jetzt Blut PCR oder Antikörper)?

Nein hatte ich nicht, dürfte es wie gesagt theoretisch auch nicht geben.
Bei Kot habe ich wie gesagt immer 2 x hintereinander getestet, bei Blut nur
1 x.

Edit: ich hatte hier im Fall vorgeschlagen erstmal den Kottest nochmal zu wiederholen um eventuelle Laborfehler auszuschließen (kanns ja auch immer mal wieder geben). Bluttest - egal welcher - macht bei einem erneuten positiv keinen Sinn und wäre nur Interessant für Studienzwecke, aber nicht zielführend, da eben bei 2 x positiv gesichert ist, daß Viren vorhanden sind und man somit entsprechende Desinfektions und Sicherheitsmaßnahmen durchführen muß. Antikörpertiter macht erst/nur bei negativen Kotergebnissen Sinn um das zu untermauern als Sicherheit, daß es vorbei ist.

 

[sunshinekath]

Bin doch noch wach - die Katzen halten mich wieder auf :mrgreen:

Ja schon klar, hier ähnlich, obwohl heute noch ein Pflegi ausgezogen ist :mrgreen:

Ja, es gibt "negative Phasen" - wie lang die explizit sein können weiß ich jetzt rein theoretisch nicht, nach meiner Erfahrung ist das aber nur über wenige Tage möglich, nicht über Wochen, daher habe ich immer 2 x hintereinander getestet - also 1 x Kot abgegeben, Ergebnis abgewartet und bei negativ erneut Kot für einen direkten Kontrolltest abgegeben, so daß im Schnitt ca. 1 Woche zwischen den beiden Kotproben lag und ich hatten dann bei meiner Problemkatze Arcana immer wieder nach dem ersten negativen Ergebnis den Kontrolltest dann in positiv. Sprich: nach meiner Erfahrung ist die negative Phase keinesfalls länger als 1 Woche.

Gut jetzt verstehe ich auch deine damalige Vorgehensweise, ich hatte mcih schon immer gewundert, warum du von mehrmals testen sprachst, aber gut, das erklärt es jetzt. Ich hatte bisher gedacht, dass du immer nur einmal getestet hattest, bin aber auch nicht auf die Idee gekommen, da mal nachzuhaken, weil ich eben von diesen "negativen Phasen" wusste. Im Prinzip kann man es so machen.

Ich würde dennoch zu den anderen beiden Testvarianten tendieren, weil die mir genauso zuverlässig erscheinen, wie deine Vorgehensweise.

Nein hatte ich nicht, dürfte es wie gesagt theoretisch auch nicht geben.
Bei Kot habe ich wie gesagt immer 2 x hintereinander getestet, bei Blut nur
1 x.

Edit: ich hatte hier im Fall vorgeschlagen erstmal den Kottest nochmal zu wiederholen um eventuelle Laborfehler auszuschließen (kanns ja auch immer mal wieder geben). Bluttest - egal welcher - macht bei einem erneuten positiv keinen Sinn und wäre nur Interessant für Studienzwecke, aber nicht zielführend, da eben bei 2 x positiv gesichert ist, daß Viren vorhanden sind und man somit entsprechende Desinfektions und Sicherheitsmaßnahmen durchführen muß. Antikörpertiter macht erst/nur bei negativen Kotergebnissen Sinn um das zu untermauern als Sicherheit, daß es vorbei ist.

Theoretisch ist gut. Man muss es wohl studiert haben um durchzublicken. Es gibt ja nichts, was es nicht gibt
Im Prinzip, nehmen wir an der positive Befund im vorliegenden Fall ist nicht durch einen Laborfehler entstanden, sondern die Katze trägt tatsächlich den Virus in sich, müsste man dann über einen Antikörpertest einen sehr geringen Titer haben, da ja das Immunsystem angeknackst ist usw. Sicherlich kann man den Kot auch nochmal nachtesten wegen der negativen Phasen, aber das würde ja eher Sinn machen, wenn man ein negatives Ergebnis hat und kein positives. Also nachtesten würde ich auch in jedem Fall, nur nicht den Kot, ich denke ich würde den Blut PCR machen lassen und wenn der auch positiv ist, dann ist es ja eigentlich sicher, denn er kann ja nicht negativ sein, wenn der Kot PCR positiv ist. Und wenn er es wäre, dann stimmt was mit dem ERgebnis des KOt PCR nicht, weil eventuell durch Laborfehler etc. was war.

Nun gut, das muss dann jeder selbst wissen, was er wie testen lässt.

Sag mal, Taskali, kurz ein bisschen OT: Hattest du jetzt alle Miezen vermittelt, die damals im Parvo-Fall bei dir waren oder hast du immer noch Ausscheider bei dir? Sorry, ich verfolge deinen Thread nicht regelmässig, deswegen bin ich nicht up to date.

Wie hast du das jetzt mit den Neuaufnahmen geregelt, vor allem bei Jungtieren? Werden die alle vorher getestet, also zweimal Kot dann hintereinander oder wie machst du das? Oder müssen selbst Jungtiere dann bei dir dreifach geimpft sein, bevor du sie aufnimmst?
Sorry fürs OT

 

[Cyrilia]

Also ich bin jetzt vollends verwirrt und egal was ich jetzt nachteste ist für mich nicht aussagekräftig.

1. Ich teste Antikörper - sind hoch. Kann entweder heissen Layla kämpft aktuell oder sie hat einen hohen Schutz, richtig? Macht nur Sinn wenn man dem Kot-PCR zu 100% glaubt.
Niedriger Titer kann heissen sie hat ein Problem im Immunsystem oder aber der Kot-PCR ist falsch positiv.


2. Blut PCR - wenn positiv heisst auch das für mich nix. Untermauert entweder den positiven Kot-PCR oder es sind einfach nur Rückstände.

3. Weiterer Kot-PCR: positiv können Rückstände sein, negativ kann nur eine negative Phase sein bei der sie beim nächsten Test wieder positiv ist.

Sehe ich das richtig?
Schlimm finde ich hier, dass sich nicht mal Mikrobiologe und Uniprofessor bzw. Virologe einig sind.

Interessant ist die Frage an Laboklin ob der PCR auch auf Impfrückstande anspringen kann! (Das das bei euren Katzen nicht der Fall war, heisst ja nicht dass andere Katzen nicht vllt doch Rückstände vom impfen über einen längeren Zeitraum haben können und das PCR die erfasst und ich denke so hat von euch auch noch keiner nachgefragt.)

Soweit ich das verstanden habe, macht Frigidas Tierarzt bei Durchfall immer diese grossen Kotprofile mit PCR-Tests um Ursachen zu finden. Und da taucht ganz ganz häufig Parvovirus positiv auf.

Was ich mich natürlich jetzt mal frage: angenommen es sind nicht vermehrungsfähige Impfviren bei Layla, die das Ergebnis haben positiv sein lassen: irgendwann müsste ja alles ausgeschieden sein davon - sie können sich ja nicht mehr vermehren? Also da ist es unlogisch, dass sie ihr ganzes Leben lang dann Parvo-Kot-PCR positiv sein KÖNNTE. (Ahnung hab ich immernoch keine, versuche nur logisch zu denken gerade ) (Ah, hatte ich eben irgendwie überlesen, dass Taskali ja genau das lang und breit auch erklärt hat. Das ist so mein Punkt zum Stutzen bei Kot-PCR falsch positiv!)

Also das sind jetzt wirklich Sachen, die ich mit TÄ, Laboklin und anderen Stellen besprechen und erörtern muss auch nochmal. Das ist ja wirklich heftig wie komplex die Sache ist und wie viele unterschiedliche Meinungen!

Beides war doch in Layla's Fall nicht gegeben, oder habe ich das falsch verstanden? Was steht denn in ihrem Impfpass? Welcher Impfstoff wurde verwendet und wann?

Erste und einzige Impfung laut Impfpass:
12.02.2014
Virbagen Tollwut + felis RCP

 

[sunshinekath]

Also ich bin jetzt vollends verwirrt und egal was ich jetzt nachteste ist für mich nicht aussagekräftig.

1. Ich teste Antikörper - sind hoch. Kann entweder heissen Layla kämpft aktuell oder sie hat einen hohen Schutz, richtig? Macht nur Sinn wenn man dem Kot-PCR zu 100% glaubt.
Niedriger Titer kann heissen sie hat ein Problem im Immunsystem oder aber der Kot-PCR ist falsch positiv.


2. Blut PCR - wenn positiv heisst auch das für mich nix. Untermauert entweder den positiven Kot-PCR oder es sind einfach nur Rückstände.

3. Weiterer Kot-PCR: positiv können Rückstände sein, negativ kann nur eine negative Phase sein bei der sie beim nächsten Test wieder positiv ist.

Sehe ich das richtig?

Nein falsch. Der PCR Kot ist zu 99% zuverlässig, es sein denn du hast in den 4 Wochen vorher dem Test das Tier mit einem Lebendimpfstoff impfen lassen oder gerade eine negative Phase erwischt. Darauf weist Laboklin in dem Begleittext hin. Bei einem positiven PCR Test muss man nachtesten.

ich muss ganz ehrlich sagen, ich finde es schon grob fahrlässig, wenn einer Forine geraten wird sich bei einem positiven PCR Kot-Befund nicht verrrückt zu machen, weil das ja alles nicht sein kann, weil ein (!) Tierarzt meint, das sei falsch positiv, weil er diese Testergebnisse öfters hätte. Also dann würde ich vielleicht mal den Tierarzt wechseln. Sicherlich kann so ein Test auch mal durch Laborfehler falsch sein, aber das ist doch wohl nicht die Regel, so wie dieser eine Tierarzt es dargestellt. Lässt man ein mit Parvo infiziertes Tier unbehandelt und ignoriert das Ganze hat das verheerende Folgen für alle und für die Umwelt, allein schon weil man ja den Virus durchs Nichtstun weiterverbreitet. Ausserdem muss die vermitteltelnde Stelle unbedingt darüber informiert werden, in Tierschutz-Einrichtungen wird nie standardmässig auf Parvo getestet. Wenn dann betrifft das ja auch mehrere Katze, gerade wenn es ein Tierheim oder eine ähnliche Einrichtung ist.

Taskali hatte Parvo, bei mir war der Verdacht. Wir haben beide mehrmals auf Parvo testen lassen mit unterschiedlichen Tests und haben mit Experten gesprochen und in einem Punkt sind wir uns einig: Kot PCR positiv ist ernst zu nehmen. Beide raten wir dir unbedingt nachtesten (nur bei dem Test sind wir unterschiedlicher Ansicht) zu lassen um eben einen Laborfehler auszuschliessen (was wirklich sein kann in deinem Fall). Warum glaubst du ist deine Tierärztin bei dem Befund stutzig geworden, bei all den anderen Werten aber nicht?

Dass der PCR Kot bei dir zu sensitiv reagiert hat, ist mit diesen Fakten auszuschliessen (laut eigener Aussage von Laboklin in deinem Bericht):

Erste und einzige Impfung laut Impfpass: 12.02.2014 Virbagen Tollwut + felis RCP

, weil

Parvovirus-PCR positiv

Anmerkung
Die PCR ist extrem sensitiv und weist daher bereits geringe
Erregerkonzentrationen nach, die nicht unbedingt eine klinisch
manifeste Erkrankung repräsentieren müssen. Nach Impfung mit
Lebendimpfstoff ist ein Virusnachweis über mehrere Wochen
hinweg möglich.

 

[Taskali]

Theoretisch ist gut. Man muss es wohl studiert haben um durchzublicken. Es gibt ja nichts, was es nicht gibt
Im Prinzip, nehmen wir an der positive Befund im vorliegenden Fall ist nicht durch einen Laborfehler entstanden, sondern die Katze trägt tatsächlich den Virus in sich, müsste man dann über einen Antikörpertest einen sehr geringen Titer haben, da ja das Immunsystem angeknackst ist usw.

Ja müßte, aber: siehe den ersten Satz :mrgreen:

Sicherlich kann man den Kot auch nochmal nachtesten wegen der negativen Phasen, aber das würde ja eher Sinn machen, wenn man ein negatives Ergebnis hat und kein positives. Also nachtesten würde ich auch in jedem Fall, nur nicht den Kot, ich denke ich würde den Blut PCR machen lassen und wenn der auch positiv ist, dann ist es ja eigentlich sicher, denn er kann ja nicht negativ sein, wenn der Kot PCR positiv ist. Und wenn er es wäre, dann stimmt was mit dem ERgebnis des KOt PCR nicht, weil eventuell durch Laborfehler etc. was war.

Sehe ich anders: Wenn du Pech hast, ist es eine ungünstige Kombi aus Laborfehler beim 1. Kottest und einer länger zurückliegenden Parvoinfektion, wo jetzt eigentlich nicht mehr ausgeschieden wird, sie aber noch die Rückstände im Blut hat. Dann hat man nämlich den Fall negativ im Kot und positiv im Blut. Um sicher zu sein muß man meistens eben Kot und Blut testen, aber um Kosten zu sparen würde und auch der Maus nicht unnötig Blutabnahmen anzutun (ist ja ein Scheumietz) würde ich das staffeln und da den Kontroll-Kottest als erstes vorne ansetzen, denn der ist nunmal einfacher zu machen. Ist der Kottest erneut positiv ist gesichert, daß sie ausscheidet und man kann sich den Bluttest sparen. Ist sie im nächsten Test aber negativ muß man weiter forschen und dann machts Sinn den Bluttest mit reinzunehmen.

Sag mal, Taskali, kurz ein bisschen OT: Hattest du jetzt alle Miezen vermittelt, die damals im Parvo-Fall bei dir waren oder hast du immer noch Ausscheider bei dir? Sorry, ich verfolge deinen Thread nicht regelmässig, deswegen bin ich nicht up to date

Ich hatte 2 Ausscheider, beide sind jetzt gesichert negativ im Kot und haben einen hohen Antikörpertiter. Lani ist hier im Forum vermittelt, Zusammenführung läuft und Arcana ist noch hier, aber ohne Quarantäne sondern mit Kontakt zu meinen Mietzen und sie zieht nächstes WE aus.

Wie hast du das jetzt mit den Neuaufnahmen geregelt, vor allem bei Jungtieren? Werden die alle vorher getestet, also zweimal Kot dann hintereinander oder wie machst du das? Oder müssen selbst Jungtiere dann bei dir dreifach geimpft sein, bevor du sie aufnimmst?
Sorry fürs OT

In der Zeit jetzt wo ich die Parvo-Ausscheider noch im Quarantäneraum hatte, hab ich nur geimpfte erwachsene Tiere aufgenommen, die vorher woanders ihre Quarantäne absolviert hatten. Es gab zwar auch ein paar Ausnahmen, aber das waren spezielle Fälle von Fangstellen, die mir schon länger bekannt sind, wo man also die im Bestand vorhandenen Krankheitsfälle kennt und es nicht ganz so komplette "Überraschungspakete" waren. Die kamen nach hinten in mein neu als Notquarantäne eingerichtetes Gartenhaus, haben dort ihre Quarantäne absolviert und durften erst voll durchgeimpft ins Haus ziehen.
Bis zum Herbst bleibt dieses System auch noch so, da ich noch ein halbe Jahr abwarten möchte, bevor ich den Quarantäneraum oben mit ungeimpften Tieren besetze.
Danach erfolgt eben dort oben in dem Schleusenraum eine echte längere Quarantäne von 4 Wochen und nur die gesichert gesunden und geimpften Tiere kommen nach unten in den Sammelraum. Ob ich in Zukunft Standardmäßig auch auf Parvo teste weiß ich noch nicht, wahrscheinlich bei Jungtieren und bei Verdacht auch bei den älteren. Ich möchte eigentlich gar nicht soviele Jungtiere aufnehmen, da die Zähmung da so einfach ist, daß das auch andere können, die älteren Tiere sind eher so mein Fall und die sind dann ja auch weniger gefährdet und durch die lange Quarantäne von 4 Wochen dürfte dann auch alles an Krankheiten sich gezeigt haben. Auf jeden Fall werde ich in Zukunft bei Durchfallgeschichten hellhörig und dann immer ein entsprechendes Kotprofil machen lassen.

 

[sunshinekath]

Um sicher zu sein muß man meistens eben Kot und Blut testen, aber um Kosten zu sparen würde und auch der Maus nicht unnötig Blutabnahmen anzutun (ist ja ein Scheumietz) würde ich das staffeln und da den Kontroll-Kottest als erstes vorne ansetzen, denn der ist nunmal einfacher zu machen. Ist der Kottest erneut positiv ist gesichert, daß sie ausscheidet und man kann sich den Bluttest sparen. Ist sie im nächsten Test aber negativ muß man weiter forschen und dann machts Sinn den Bluttest mit reinzunehmen.

unterschreibe ich sofort

In der Zeit jetzt wo ich die Parvo-Ausscheider noch im Quarantäneraum hatte, hab ich nur geimpfte erwachsene Tiere aufgenommen, die vorher woanders ihre Quarantäne absolviert hatten. Es gab zwar auch ein paar Ausnahmen, aber das waren spezielle Fälle von Fangstellen, die mir schon länger bekannt sind, wo man also die im Bestand vorhandenen Krankheitsfälle kennt und es nicht ganz so komplette "Überraschungspakete" waren. Die kamen nach hinten in mein neu als Notquarantäne eingerichtetes Gartenhaus, haben dort ihre Quarantäne absolviert und durften erst voll durchgeimpft ins Haus ziehen.
Bis zum Herbst bleibt dieses System auch noch so, da ich noch ein halbe Jahr abwarten möchte, bevor ich den Quarantäneraum oben mit ungeimpften Tieren besetze.
Danach erfolgt eben dort oben in dem Schleusenraum eine echte längere Quarantäne von 4 Wochen und nur die gesichert gesunden und geimpften Tiere kommen nach unten in den Sammelraum. Ob ich in Zukunft Standardmäßig auch auf Parvo teste weiß ich noch nicht, wahrscheinlich bei Jungtieren und bei Verdacht auch bei den älteren. Ich möchte eigentlich gar nicht soviele Jungtiere aufnehmen, da die Zähmung da so einfach ist, daß das auch andere können, die älteren Tiere sind eher so mein Fall und die sind dann ja auch weniger gefährdet und durch die lange Quarantäne von 4 Wochen dürfte dann auch alles an Krankheiten sich gezeigt haben. Auf jeden Fall werde ich in Zukunft bei Durchfallgeschichten hellhörig und dann immer ein entsprechendes Kotprofil machen lassen.

Klingt toll :-D ehrlich! Für mich war das damals auch eine nervenaufreibende Zeit und ich war froh, dass der Verdacht sich nicht bestätigt hatte, obwohl die Katzen, die bei mir in Pflege waren, alle positiv getestet wurden im PCR Kottest, aber mein Bestand hier komplett negativ war, was wiederum dafür sprechen würde, dass ich richtig desinfiziert hatte in der Zeit und es nicht rausgetragen habe, denn sie waren ja alle separiert voneinander. Ich wünsche das keinem, ob jetzt Privatperson oder Tierschutz-Orga. Parvo ist stressig, aber auch etwas das man überleben kann.

Nochmal OT: Wie behandelt man an Parvo infizierte Tiere eigentlich? ist ja auch eine Virusererkrankung. Mit Feliserin ausschliesslich oder hast du noch etwas anderes gemacht?

 

[Cyrilia]

Taskali hatte Parvo, bei mir war der Verdacht. Wir haben beide mehrmals auf Parvo testen lassen mit unterschiedlichen Tests und haben mit Experten gesprochen und in einem Punkt sind wir uns einig: Kot PCR positiv ist ernst zu nehmen. Beide raten wir dir unbedingt nachtesten (nur bei dem Test sind wir unterschiedlicher Ansicht) zu lassen um eben einen Laborfehler auszuschliessen (was wirklich sein kann in deinem Fall). Warum glaubst du ist deine Tierärztin bei dem Befund stutzig geworden, bei all den anderen Werten aber nicht?

Ganz ruhig liebe sunshinekath, ich meine zumindest rauszulesen, dass du sehr aufgebracht bist gerade.
Einmal tief durchatmen. Ich sprach nicht davon, dass wir hier alles auf sich beruhlassen lassen, nur weil ein Tierarzt der Meinung ist, Parvo positiv kann aufgrund von Impfrückständen sein.
Mir ist wichtig es persönlich von meiner TÄ, Laboklin und auch Experten zu hören, was hier Sache ist und möglich.
Zum Thema stutzig werden: Das war sie, weil Layla keinerlei Symptome (ausser Matschekot) zeigt, die für Parvo sprechen. Natürlich gibt es symptomlose Träger, das wird ihr auch klar sein. Aber sie wurde nicht stutzig, weil überhaupt Parvo im Raum steht! Sie kam ganz allein von sich aus auf die Idee bei Laboklin nach der Sensitivität des Tests zu fragen, eben aus dem Grund evtl. falsch positiv.

Dass der PCR Kot bei dir zu sensitiv reagiert hat, ist mit diesen Fakten auszuschliessen (laut eigener Aussage von Laboklin in deinem Bericht):

Da sind wir uns uneinig Für mich sind das zwei verschiedene Abschnitte,

Parvovirus-PCR positiv

Anmerkung
[I]1.[/I] Die PCR ist extrem sensitiv und weist daher bereits geringe
Erregerkonzentrationen nach, die nicht unbedingt eine klinisch
manifeste Erkrankung repräsentieren müssen. 
[I]2.[/I] Nach Impfung mit
Lebendimpfstoff ist ein Virusnachweis über mehrere Wochen
hinweg möglich.

Aber auch da würde ich eben bei Laboklin nachfragen, wie es genau gemeint ist - ob so wie du meintest oder so wie ich. Ich finde das hier ist halt kein Thema wie.. ehm.. z.B. Blutgruppenbestimmung, das sehr klar ist und keine Diskussionen liefert.
Du siehst ja das sogar über die Tests Uneinigkeit herrscht.

Ich bin mir bewusst, dass hier Katzenseuche sein kann und nehme das sehr ernst. Aber du musst mich auch verstehen, dass ich es wirklich sehr gut abgeklärt haben will, bevor ich dann doch endlich in Panik ausbreche
Tierheim ist übrigens seit gestern informiert, dass Corona, die Bakterien und Parvo wohl von Layla ausgeschieden werden. Keine Sorge.

Nachtest beim Kot ist sicherlich sinnig, aber selbst ein negativ hieße dann:
1. erster Test war falsch positiv
oder
2. zweiter Test ist in einer Nicht-Schub-Phase

D.h. wenn der 2. Test negativ ist, müsste man definitiv nochmal irgendwann testen um sicher zu sein. (So meine Meinung dann)
Wenn der 2. Test auch positiv ist, untermauert das sicherlich eure Sicht - recht unwahrscheinlich dass nach einem Jahr nach der Impfung in jedem Kot noch Viren landen ;-)

 

[Taskali]

Noch was, was gegen Impfviren spricht: selbst gesicherte Langzeitparvoausscheider wie meine es waren sind a) sehr selten und b) auch bei diesen ist gemäß der Studien die längste bekannte Zeit 1 Jahr nach beenden der Akutphase. Auch das stimmt mit meinen Erfahrungen überein. Die Akutphase bei Arcana war im Februar 2014 beendet, seit Anfang Februar ist sie gesichert clean.
Wenn das also bei im wahrsten Sinne des Wortes "verseuchte" Tiere so ist, warum sollte das dann bei Impfviren, die ja weder in der Masse noch in der Intensität mit den echten Viren vergleichbar sind länger sich m Tier halten?
Ich habe keine medizinische Ausbildung und kann daher nicht sagen, ob das was ich sage 100% richtig ist, aber ich finde rein von der Logik und meinen durch meinen Fall gesammelten Wissen mehrere Gründe, die gegen diese Ansicht mit den Impfviren sprechen und nicht einen einzigen dafür, habe davon davor auch noch nie was gehört, es wurde in keiner Studie, keiner Untersuchung, keiner Abhandlung die ich gelesen habe (und es waren wirklich viele) erwähnt.
Von daher wäre ich wirklich auf die logisch erklärbare Aussage des Tierarzt gespannt. Kannst du ihn mal fragen Frigida, wie er sich das erklärt?

 

[Cyrilia]

Grade nochmal hier ein wenig geplaudert mit meiner Mama.
Was wir für logisch halten:
1. Taminas Kot testen. Sicherheitshalber.
2. Laylas Blut mittels PCR testen lassen, zumindest wenn dies negativ ist, können wir es komplett abhaken.
3. Laylas Kot nachtesten lassen bei positivem Bluttest, wahrscheinlich auch mehr als einmal dann

Ja, Layla ist ein Scheuchen aber ich bin morgen eh dort zum Blut abnehmen wegen großem Blutbild, FIV und FelV-Test. Dann können sie grad noch mehr zapfen für ein Parvo-PCR. ;-)

Macht doch erstmal Sinn so, oder denke ich da falsch?

Noch was, was gegen Impfviren spricht: selbst gesicherte Langzeitparvoausscheider wie meine es waren sind a) sehr selten und b) auch bei diesen ist gemäß der Studien die längste bekannte Zeit 1 Jahr nach beenden der Akutphase. Auch das stimmt mit meinen Erfahrungen überein. Die Akutphase bei Arcana war im Februar 2014 beendet, seit Anfang Februar ist sie gesichert clean.

Was mich wundert: von Layla ist ja nicht bekannt, dass sie akute Seuche hatte letztes Jahr. Warum scheidet sie also (noch) aus? Hatte sie keine akute Phase, daher nicht bekannt wann infiziert und deshalb noch am Ausscheiden? Oder gibt es wirklich komplett Dauerausscheider, wo sich das auch nie mehr ändert? (Ich hab da echt keine Ahnung? :???

Rein von der Logik her stimme ich dir mit den Impfviren auf jeden Fall zu. Ich nehme es wie gesagt auch sehr sehr sehr ernst und gehe dem weiter auf den Grund!!