Vermehrer oder nicht?

Diskutiere Vermehrer oder nicht? im Zucht und Genetik Forum im Bereich Katzenzucht und Nachwuchs; Ich gehe ja am Sonntag meine Züchterin besuchen, die selbst auch (soweit ich weiß mehrere) potente Kater hat. Da bekomm ich dann vielleicht auch...
  • Vermehrer oder nicht? Beitrag #21
Ich gehe ja am Sonntag meine Züchterin besuchen, die selbst auch (soweit ich weiß mehrere) potente Kater hat. Da bekomm ich dann vielleicht auch einen guten Eindruck wie sie das macht 😊 Was ich aber auf jeden Fall weiß: Auch die potenten Kater leben bei ihr in der Familie und sind nicht irgendwie ausgesperrt.
 
  • Vermehrer oder nicht? Beitrag #22
Hallo! :)

Was ist denn, wenn man zwei BKH Katzen verpaart, allerdings ohne Stammbaum
Definitiv wärst Du damit für mich ein sogenannter Vermehrer.

Wichtig am Stammbaum ist, dass Du die Linien nachvollziehen kannst und die Generationen ALLE auf Erbkrankheiten untersucht wurden.

Ohne Stammbaum keine Rassekatze. So einfach ist das für mich. :)

@Sky Eyes Lara
Schöööön, Dich zu lesen!

Liebe Grüße
Melanie
 
Zuletzt bearbeitet:
  • Vermehrer oder nicht? Beitrag #23
Ich habe da auch noch mal so einige Anmerkungen.

Und entschuldige, dass ich dass so gleich vorweg sage: die Sache mit "ich habe mich schon informiert" glaube ich nicht so ganz (jedenfalls nicht so, wie man sich informieren sollte) - oder aber, du hast viele Dinge nicht wirklich verstanden. Denn so manche Fragen würden sich dann absolut erübrigen.

Was ist denn, wenn man zwei BKH Katzen verpaart, allerdings ohne Stammbaum (klar hat man dann keine Auskunft über reinrassigkeit), sie aber auf jegliche Erbkrankheiten wie HCM und PKD und weiter Krankheiten wie FeLV oder FIV untersuchen lässt? Sind das in euren Augen dann trotzdem nur irgendwelche Vermehrer die man nicht unterstützen sollte?

Jeder, der hier auch nur wenige Minuten im Forum gelesen hat, weiß, dass die Antwort ganz klar JA ist. Die Reinrassigkeit hängt nun mal mit den Papieren zusammen und nichr mit irgendwelchen Tests. Und wie Verena schon weiter oben sagte: die Tests der Zuchttiere selber nützt absolut gar nichts, wenn du nicht weißt, was mit den Tieren davor war. Und bestimmte Tests - wie z.B. HCM - machen überhaupt nur Sinn, wenn sie über mehrere Generationen wiederholt (!) ausfgeführt worden sind.

Wenn die Katze nun Kitten bekommen würde aber wir nicht in einem Zuchtverein wären, würde ich dann ebenso zu den „Vermehrern“ zählen?

Auch hier die Antwort absolut eindeutig ... wer alles richtig macht - hat keinen Grund OHNE Verein zu züchten.

Ich habe mich einfach total in die Rasse Burma verliebt und natürlich wäre es mein Ziel Charakterstarke und gesunde Tiere zu züchten.

DAS sind keine Ziele - das sind Voraussetzungen! Ein Ziel ist etwas, was man "irgendwann mal erreichen will" - ein zuchtgeeigneter Charakter und Gesundheit sind die Voraussetzunge, damit ich überhaupt in Erwägung ziehe, mit den Tieren zu züchten ... also: wo soll das Ziel sein?


Wenn es später die Möglichkeit gibt am besten mit eigenem Zuchtkater, weil man dann einfach tolle Lilien miteinbringen kann und meiner Meinung nach ein bisschen mehr Kontrolle hat, auch wenn ich natürlich weiß das so ein Potenter Kater im Haus nicht ganz einfach ist. Aber bis dahin hat es natürlich alles noch Zeit.

Das zeigt mir, dass entweder nicht wirklich weißt was Katerhaltung bedeutet - oder aber grenzenlos naiv bist. Katerhaltung ist die absolute Königsdisziplin in der Zucht. Vielleicht sollte man als Anfänger auch wirklich mal mit den Basics anfangen ...
"Tolle Linien" sind jetzt wohl nicht davon abhängig, ob der Kater bei dir lebt oder du fremddecken gehst, das ist also Unfug - und welche Kontrolle?? Wieso hast du mehr Kontrolle ? über was denn?

Ganz im Gegenteil - mit eigenem Kater ist das Risiko verdammt groß, dass du eine ungewollte Deckung hast. Im günstigestens Fall ist es nur der falsche Zeitpunkt (weil die Katze z.B. gerade Kitten hatte) im ungünstigsten hast ein Inzestverpaarung, die du gar nicht wolltest, die keinen Sinn ergibt und womöglich fatal endet ... oder du hast ein Blutgruppenproblem ... Also zu glauben, man hätte über irgendetwas mehr Kontrolle, wenn man selbst eine Kater hält, ist vollkommen absurd.

Für mich ist es einfach die Rasse die mich wirklich interessiert. In Deutschland ist die Rasse, anders als in Russland zum Beispiel, auch nicht so stark vertreten, anders als zum Beispiel eine BKH.

Und genau darin liegt eine ganz besondere Schwierigkeit, die dir vermutlich in keiner Weise bewusst ist: Je seltener eine Rasse ist, umso schwieriger ist es, hier als Züchter zu agieren. Das ganze wird extrem aufwendig und auch sehr teuer - denn wirst schon alleine verdammt weit fahren müssen, um Tiere zu kaufen - und auch zum Decken .... Der Genpool ist eher klein und darin liegt eine besondere Herausforderung ...

Die meisten Katzen dürfen nach 3-4 Jahren in der Zucht dann ihren wohlverdienten Ruhestand genießen und werden aus der Zucht genommen und eventuell dann als Kastraten abgegeben, was mir aber glaube ich irgendwie das Herz brechen würde.

Wenn du meinst, das nicht zu können - dann lass es von vornherein ... Spielen wir es doch nur einmal durch ... du kaufst eine Katze und einen Kater ... hm ... ein Kater braucht mehr als eine Katze .. also nimmst du - sagen wir - drei Katzen. Ist für einen potenten Kater immer noch recht wenig aber gut.

So ... jetzt deckt der jede Katze .... du hast drei Würfe. Und da wir ja nicht Würfe zum Verkauf produzieren - sondern um die Rasse voranzubringen (siehe Zuchtziel) - behälst du aus jedem Wurf eine Kitten .... Mädchen ... weil zwei potente Kater vertragen sich ja nicht .... aber ups ... wer deckt jetzt die Mädchen? Rückverpaarung auf den Vater? ... oder brauchst du jetzt einen neuen Kater?
So - da bist du nach einem Jahr mit sechs potenten Mädchen - hast einen Kater, der aber nur drei davon decken kann ... und jetzt - im zweiten Jahr sechs Würfe ... so - entweder fängst du jetzt an, immer wieder dieselben Verpaarungen zu machen und immer alles zu verkaufen - oder du musst etwas abgeben .... Und immer wieder dieselben Würfe - die vollständig verkauft werden ... das hat dann auch wieder nichts mit Zucht zu tun - sondern ist maximal Vermehren auf etwas höherem Niveau, wenn du mit Papieren verkaufst.


Die Haltung von potenten Katern ist auch in den Zuchtrichtlinien der jeweiligen Vereine aufgeführt. Die Größe des Raums weiß ich leider nicht mehr aber es sollten mindestens 2m Deckenhöhe und Kratz-und Klettermöglichkeiten vorhanden sein, sowie Tageslicht und Frischluft. Außerdem darf der Zuchtkater nicht alleine gehalten werden, ich denken eine kastrierte Dame macht da keine Probleme 😉.Der Kater muss trotz allem natürlich auch genügend menschliche Zuwendung erfahren. Ich denke wenn man dem Kater genügend Platz bietet ist das alles akzeptabel, er Artgenossen bei sich hat und sein Mensch sich ihm zuwendet.

Ich hoffe, du hast eine ungefähre Vorstellung davon, was das alles kostet - und vor allem wie viel Zeit man dafür aufwenden muss, um das vernünftig zu machen. Züchter die ich kenne, die eine ordentliche Katerhaltung haben - da gibt es mindestens einen in der Familie/im Team, der nicht arbeitet .... Denn du brauchst ja nicht nur einen Katerraum - du brauchst auch noch ein Deckzimmer. Und ich kann dir versprechen, dass du das nicht mit einem Zimmer machst, dass jemals noch für etwas anderes gebraucht wird.

Ich würde - bevor du das Projekt Zucht weiterverfolgst - mich vielleicht wirklich noch mal richtig gründlich einlesen ...
Damit anzufangen, wenn man die erste Katze bereits hat, ist eindeutig zu spät.

Grüße
Nic
 
  • Vermehrer oder nicht? Beitrag #24
Denn du brauchst ja nicht nur einen Katerraum - du brauchst auch noch ein Deckzimmer. Und ich kann dir versprechen, dass du das nicht mit einem Zimmer machst, dass jemals noch für etwas anderes gebraucht wird.
Herrlich 😄😄! Ich liebe deinen Schreibstil! Wahnsinnig informativ, aber alles andere als trocken 😊👍.
 
  • Vermehrer oder nicht? Beitrag #25
Wieso hast du mehr Kontrolle ? über was denn?
Lieber Nic, du stellst mich hin als hätte ich überhaupt keine Ahnung!
Ich mach jetzt mal ein Beispiel für Fremddeckung, ein Kater mit Stammbaum und Gentests, der natürlich dann nicht nur eine Katze zu Fremddeckung nimmt. Was wenn der Kater sich irgendwann mal Leukose einfängt? Nicht jeder lässt seinen Deckkater dagegen impfen.

Je seltener eine Rasse ist, umso schwieriger ist es, hier als Züchter zu agieren
Und deswegen sollte es keine Neueinsteiger geben? Ich bin mir vieler Sachen durchaus bewusst, ich bin noch keine Züchterin und weiß dass man es alleine auch nicht schafft, da es sehr Zeitintensiv ist. Aber jeder fängt mal klein an, sammelt viele Erfahrungen und wächst daran.
So ... jetzt deckt der jede Katze .... du hast drei Würfe. Und da wir ja nicht Würfe zum Verkauf produzieren - sondern um die Rasse voranzubringen (siehe Zuchtziel) - behälst du aus jedem Wurf eine Kitten .... Mädchen ... weil zwei potente Kater vertragen sich ja nicht .... aber ups ... wer deckt jetzt die Mädchen? Rückverpaarung auf den Vater? ... oder brauchst du jetzt einen neuen Kater?
Denkst du das ist mir nicht bewusst, nur weil ich geschrieben habe dass es mir schwerfallen wird mich von Tieren zu trennen? Eine erfahrene Burmazüchterin hat gerade eine Zuchtpause eingelegt, und warum? Weil sie sich nicht mehr von all ihren Tieren trennen möchte!
das hat dann auch wieder nichts mit Zucht zu tun - sondern ist maximal Vermehren auf etwas höherem Niveau, wenn du mit Papieren verkaufst.
Unter „Vermehrer“ verstehe ich definitiv etwas anderes!
Ich würde - bevor du das Projekt Zucht weiterverfolgst - mich vielleicht wirklich noch mal richtig gründlich einlesen ...
Ich habe gesagt ich habe zu diesem Thema schon viel gelesen und ich hab auch keine Zuchtkatze daheim sondern mich lediglich mit einer Züchterin deswegen in Verbindung gesetzt.
Mir ist vieles Durchaus bewusst auch was das alles für Arbeit mitnichten bringt. Aber ich denke wenn man das alles wirklich will nimmt man lange fahren und vieles mehr in Kauf!

Ich finde du hast das alles auf sehr Vorwurfsvolle Art geschrieben. Wie gesagt ich denke die große Erfahrung kommt mit der Zeit und holt sich Tipps von anderen Züchten. Ist genauso wenn man einen neuen Beruf lernt. Du entscheidest dich dafür weil es dich interessiert und lernst immer mehr dazu, du hast viele Erfahrene Leute an deiner Seite die dich unterstützen udn du gehst nicht von Anfang als als Experte rein.
Wahrscheinlich ist es sowieso egal was ich schreiben werde, weil es immer und immer wieder etwas geben wirst wo du mir widersprechen wirst und mir persönlich das Gefühl gibst dass ich, bevor ich überhaupt eine Katze da habe, mich viel zu wenig auskenne. Ich lese mich in viele Themen ein, auch wenn du mir das nicht glauben möchtest.
Ich bin nicht blöd und würde auch nicht wild drauf Losverpaaren.
Dennoch danke, dass du dir die Zeit genommen hast um zu antworten, es war informativ und du hast viele Aspekte miteinbezogen.🙈

Man ist ja wirklich sehr gegen „Vermehrer“ aber Leute die dann Interesse haben sich irgendwie selbst mal eine Zucht aufzubauen werden aber auch nicht wirklich befürwortet. Wie gesagt man ist halt nicht von vornherein ein Experte. Ja man geht nicht blind an so eine Sache ran aber man lernt ja trotzen dazu :)

Lg Jena
 
Zuletzt bearbeitet:
  • Vermehrer oder nicht? Beitrag #26
Mein Tehma oben habe ich aus reinem Interesse gestellt. Für mich steht gerade mein Hebammenstudium an erster Stelle und alles weitere, bezüglich Katzenzucht wird man dann sehen wenn es soweit😉. Ich weiß dass man nicht erst anfangen sollte zu informieren wenn es schon zu spät ist. Und der Traum einer eigenen Zucht (wo ich auch den eigenen Kater in Betracht gezogen hätte), den will ich mir später wahrscheinlich irgendwann mal erfüllen, wenn einfach alles passt.
Dennoch danke an alle, die sich die Zeit nehmen und mir antworten 🙂
 
  • Vermehrer oder nicht? Beitrag #27
  • Vermehrer oder nicht? Beitrag #28
Unter „Vermehrer“ verstehe ich definitiv etwas anderes!
Du bist zwar nicht auf meinen Beitrag eingegangen, aber hier bin ich definitiv bei Nic.
Die Erbkrankheiten müssen über Generationen ausgeschlossen werden. Wer keinen Wert auf die Gesundheit seiner Tiere legt, ist für mich nicht nur ein Vermehrer.
Ich erkläre Dir auch, warum ich jetzt emotional werde. Ich selbst habe eine Perserkatze gehabt, die an der Erbkrankheit PKD verstorben, nein ganz elendig verstorben ist...

Man ist ja wirklich sehr gegen „Vermehrer“ aber Leute die dann Interesse haben sich irgendwie selbst mal eine Zucht aufzubauen werden aber auch nicht wirklich befürwortet.
Hm, ich lese hier hauptsächlich Antworten auf Deine Fragen und ein paar persönliche Einschätzungen. :)
Nic ist jahrelang selbst Züchterin gewesen und sie hat natürlich noch einen ganz anderen Einblick.
Von ihr kannst Du aber definitiv lernen, weil sie eine von den wirklich, wirklich seriösen Züchtern ist/war. :)

Ich weiß dass man nicht erst anfangen sollte zu informieren wenn es schon zu spät ist.
Genau, Du machst das schon ganz richtig, finde ich. :)
Erst lernen (nicht nur informieren :) )was es bedeutet, seriös zu züchten und dann mit Mentor starten.

Liebe Grüße
Melanie
 
  • Vermehrer oder nicht? Beitrag #29
Hallo ihr lieben, ich melde mich mal wieder mit einer Frage. Es geht mir um die Frage ab wann man denn als unseriöser Katzevermehrer eingestuft wird. Was ist denn, wenn man zwei BKH Katzen verpaart, allerdings ohne Stammbaum (klar hat man dann keine Auskunft über reinrassigkeit), sie aber auf jegliche Erbkrankheiten wie HCM und PKD und weiter Krankheiten wie FeLV oder FIV untersuchen lässt? Sind das in euren Augen dann trotzdem nur irgendwelche Vermehrer die man nicht unterstützen sollte? [...]
JA!
[...] Und noch eine Frage zu mir, ich habe mich bei einer Burmakatzenzüchterin nach einer Zuchtkatze erkundigt. Wenn ich diese hole würde wird selbstverständlich auf Erbkrankheiten getestet, Stammbaum ist auch mit dabei. Auch der Deckkter wäre dann mit Stammbaum und auf Burmatypische Erbrankheiten wie GM2, Head Defect und Hypokaliämie getestet. Wenn die Katze nun Kitten bekommen würde aber wir nicht in einem Zuchtverein wären, würde ich dann ebenso zu den „Vermehrern“ zählen? Ich sage nicht dass ich keinem Zuchtverein beitreten würde, dass wäre natürlich der Plan wenn ich die Katze hole, es interessiert mich einfach nur wie eure Meinung dazu ist.
JA!

Ansonsten schließe ich mich Nic an und noch was zum Lesen:
 
  • Vermehrer oder nicht? Beitrag #30
Die Erbkrankheiten müssen über Generationen ausgeschlossen werden. Wer keinen Wert auf die Gesundheit seiner Tiere legt, ist für mich nicht nur ein Vermehrer.
Ja das ist mir schon klar, wenn man sich eine Katze von einem Verantwortungsbewussten Züchter holt, dann sind Erbkrankheiten ja auch über Generationen nicht vorhanden.
Von ihr kannst Du aber definitiv lernen, weil sie eine von den wirklich, wirklich seriösen Züchtern ist/war. :)
Das wusste ich nicht, ich bin ja auch noch nicht lange hier angemeldet. Respekt an sie👍🏼 Ich lerne natürlich gerne von anderen dazu, aber auf mich wirkte das eher so als sollte ich das ganze lieber ganz sein lassen weil ich sowieso keine Ahnung habe. Aber ich denke sie hatte auch mal ihren kleine Anfang und hat über die Jahre einfach vieles dazugelernt was einen guten und Seriensieger Züchter meiner Meinung nach dann aus ausmacht.🙂
Genau, Du machst das schon ganz richtig, finde ich. :)
Erst lernen (nicht nur informieren :) )was es bedeutet, seriös zu züchten und dann mit Mentor starten.
Vielen lieben Dank dir, ich habe natürlich auch noch einiges zu lernen😉 aber ich auch sehr offen was das angeht
 
  • Vermehrer oder nicht? Beitrag #31
wenn man sich eine Katze von einem Verantwortungsbewussten Züchter holt, dann sind Erbkrankheiten ja auch über Generationen nicht vorhanden.
Das kannst Du aber nur nachvollziehen oder überprüfen, wenn Du weißt, wen Du da in der Linie hast, also immer nur mit Stammbaum. :)
Ohne Stammbaum ist keine seriöse Zucht möglich.
Kannst Du das so nachvollziehen, oder tut sich da eine Frage auf? :)

Ich lerne natürlich gerne von anderen dazu, aber auf mich wirkte das eher so als sollte ich das ganze lieber ganz sein lassen weil ich sowieso keine Ahnung habe.
Das habe ich so gar nicht gelesen. :)
Ich muss sagen, dass ich aber vermutet habe, dass Du bald loslegen möchtest, mit dem Züchten und wenn das so gewesen wäre, dann hättest Du noch lange nicht ausreichend gelernt, wenn Du solche Fragen stellst.
Weißt Du wie ich das meine? :)

Aber ich denke sie hatte auch mal ihren kleine Anfang und hat über die Jahre einfach vieles dazugelernt was einen guten und Seriensieger Züchter meiner Meinung nach dann aus ausmacht.🙂
Natürlich hat Nic auch mal angefangen.
Nur wie gesagt, bevor Du anfängst und Du die Verantwortung für viele Lebewesen übernimmst, musst Du lernen, was alles dazu gehört seriös zu züchten.
Klar lernt man dann im Laufe der Jahre noch dazu. :)

ich habe natürlich auch noch einiges zu lernen😉 aber ich auch sehr offen was das angeht
Das ist eine wichtige Einstellung. ;-)
 
  • Vermehrer oder nicht? Beitrag #33
Ich lerne natürlich gerne von anderen dazu, aber auf mich wirkte das eher so als sollte ich das ganze lieber ganz sein lassen weil ich sowieso keine Ahnung habe.
Den Eindruck hatte ich ganz und gar nicht 😉. "Klein anfangen" war ja auch ihr Rat. Dazu gehört zunächst z.B. auch "Finger weg von der Katerhaltung".
 
  • Vermehrer oder nicht? Beitrag #34
Das kannst Du aber nur nachvollziehen oder überprüfen, wenn Du weißt, wen Du da in der Linie hast, also immer nur mit Stammbaum. :)
Ohne Stammbaum ist keine seriöse Zucht möglich.
Kannst Du das so nachvollziehen, oder tut sich da eine Frage auf? :)
Das ist natürlich selbstverständlich und es würde ja dann auch nur eine Katze mit Stammbaum in Frage kommen.
Ich muss sagen, dass ich aber vermutet habe, dass Du bald loslegen möchtest, mit dem Züchten und wenn das so gewesen wäre, dann hättest Du noch lange nicht ausreichend gelernt, wenn Du solche Fragen stellst.
Weißt Du wie ich das meine? :)
Nene, ich habe ein bisschen weiter oben geschrieben dass für mich erstmal mein Hebammenstudium im Mittelpunkt steht und danach komme alles weitere :)
Ich hatte das in meiner Frage ganz am Anfang jetzt nur auf mich bezogen weil ich wissen wollte ob ich dann quasi als unter die „Vermehrer“ fallen würde, ich habe es aber nicht so vor gehabt. Kam wohl ein bisschen falsch rüber. Ich stand nur mit einer Züchterin in Kontakt die Burmesen schon seit knapp 37 Jahren züchtet und von der ich mich dann auch gerne irgendwann meine Katze holen würde.

Natürlich habe ich bevor ich tatsächlich anfangen sollte bestimmt noch einiges zu lernen und daran bin ich auch sehr interessiert.
 
  • Vermehrer oder nicht? Beitrag #35
"Klein anfangen" war ja auch ihr Rat. Dazu gehört zunächst z.B. auch "Finger weg von der Katerhaltung".

Das auf alle Fälle, ein eigener Kater wäre natürlich auch nicht von Anfang an gesplant, sondern
1) wenn es denn Platztechnisch einwandfrei möglich ist und
2) wenn langjährige Erfahrung vorhanden ist.
 
  • Vermehrer oder nicht? Beitrag #36
Das ist natürlich selbstverständlich und es würde ja dann auch nur eine Katze mit Stammbaum in Frage kommen.
Ganz genau. (y)

Ich hatte das in meiner Frage ganz am Anfang jetzt nur auf mich bezogen weil ich wissen wollte ob ich dann quasi als unter die „Vermehrer“ fallen würde, ich habe es aber nicht so vor gehabt. Kam wohl ein bisschen falsch rüber.

Ja, ich glaube, dass das falsch verstanden wurde.
Von mir auf jeden Fall. ;-)

Ich stand nur mit einer Züchterin in Kontakt die Burmesen schon seit knapp 37 Jahren züchtet und von der ich mich dann auch gerne irgendwann meine Katze holen würde.
Okay, aber auch bei einer Züchterin, die schon so lange im Geschäft ist, muss nicht alles korrekt laufen und ich würde auch hier hinterfragen, was mir wichtig ist. :)
 
  • Vermehrer oder nicht? Beitrag #37
Okay, aber auch bei einer Züchterin, die schon so lange im Geschäft ist, muss nicht alles korrekt laufen und ich würde auch hier hinterfragen, was mir wichtig ist. :)
Denkst du ich kann die Cattery hier ganz offen nenne, dann kann der ein oder andere ja selber mal auf ihrer Homepage schauen und sich eine Meinung bilden. Bzw. Hatte ich mich in zwei Catterys mal informiert
 
  • Vermehrer oder nicht? Beitrag #38
DAS sind keine Ziele - das sind Voraussetzungen! Ein Ziel ist etwas, was man "irgendwann mal erreichen will" - ein zuchtgeeigneter Charakter und Gesundheit sind die Voraussetzunge, damit ich überhaupt in Erwägung ziehe, mit den Tieren zu züchten ... also: wo soll das Ziel sein?
Dazu hätte ich mal eine Frage, @Westpark-Nic. Man liest ja immer wieder, dass der entscheidende Unterschied unter anderem ein bestimmtes Zuchtziel ist. Aber was kann denn dann Zuchtziel sein? Rassenerhalt, Gesundheit und Charakter empfinde ich auch mehr als allgemeine Voraussetzung und nicht als konkretes Ziel. Ist das Ziel dann eine bestimmte Farbe, eine bestimmte Mischung aus Charakterzügen, ein bestimmter Körperbau? Was kann so ein konkretes Zuchtziel sein? Nicht das ich je züchten würde, aber ich hab mir da schon öfters Gedanken drüber gemacht.
 
  • Vermehrer oder nicht? Beitrag #39
Also man darf hier natürlich auch öffentliche Catterys verlinken, aber eben nicht durch den Kakao ziehen. :)
 
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