Seriöse Vereinszucht vs. Schwarzzucht

[Emil]

Und ja, das ist hier natürlich absolut nur meine ganz persönliche Meinung ! Die Forenmeinung ist da anders, das weiß ich. Aber ich muss ja auch nicht mit allem übereinstimmen.

Meine persönliche Meinung ist das auch. Beispiel eine Maine Coon, bei der beide Elternteile Rassekatzen ( mit Papieren ) sind ist für mich auch eine Maine Coon und kein look a like, egal wie es juristisch gesehen wird.

Ergänzung (02.12.2020)

Sie war wirklich ein Engel und Sonnenschein und hat mein Leben bereichert. ❤

Das Ende ist aber ganz, ganz schrecklich gewesen...
Deshalb erkläre ich Usern gerne auch mal direkter, wie wichtig es eben ist, einen seriösen Züchter zu unterstützen.

Oh , ich hatte auch noch nie ein Foto von Mona gesehen. Sie sieht genauso aus wie die Perserkatze unserer Vormieter in der ehemaligen Wohnung. Ob sie auch diese Krankheit hatte kann ich nicht sagen, aber ständige Tierarztbesuche waren an der Tagesordnung u.a. wegen der Nase und die daraus resultierenden Atembeschwerden. Sehr alt ist sie leider auch nicht geworden. Ihre Dosis hatten sie aus dem Tierheim. Der Kumpel war auch ein Perser , kam aber vom Züchter und war kerngesund. Mir tat es immer sehr leid, wenn der Kater in den Garten durfte und die Katze aufgrund ihrer ständigen Erkrankungen nur bei sehr gutem Wetter auch mal mit hinaus konnte.

 

[saurier]

Vieles wurde ja schon beantwortet ,aber ein paar Dinge auch noch von mir:

[...] Jetzt habe ich eine (ernstgemeinte) allgemeine Frage. [...]

Ich bemühe mich, Fragen immer ernst zu nehmen.

[...] Angenommen, ich habe ein Katze vom Vermehrer, der eine bestimmte Rasse züchtet, nehmen wir mal an Maine Coon, dann habe ich ja keine sondern nur eine look alike Maine Coon, also keine Rassekatze. Soweit so klar. [...]

Da scheint mir aber nicht alles klar zu sein... Ein Vermehrer züchtet nicht, schon gar keine "bestimmte Rasse", genau DAMIT fängt es doch schon an.

[...] Wenn diese Rasse aber nun zu bestimmten, rassetypischen Erkrankungen neigt, neigte dazu ja sicher auch meine look alike Katze. [...]

Ja und nein. Es gibt wenig Krankheiten, die absolut "rassetypisch" sind. Es ist zwar so, dass man weiß, dass in der einen oder anderen Rasse einige Krankheiten vielleicht prozentual etwas häufiger vorkommen, aber so etwas wie PKD oder HCM kann eben bei ALLEN Tieren auftreten - fernab der "Rasse".

Meine persönliche Meinung ist das auch. Beispiel eine Maine Coon, bei der beide Elternteile Rassekatzen ( mit Papieren ) sind ist für mich auch eine Maine Coon und kein look a like, egal wie es juristisch gesehen wird.

Ich schrieb es ja an anderer Stelle schon, man kann sein Tier auch Einhorn oder Drachen nennen, wenn du Bock drauf hast, aber es ist nun mal keine "Ansichtssache", was einen Rassekatze ist.

 

[Nelly12]

@saurier
Ich habe nie infrage gestellt, dass Du Fragen nicht ernst nähmest, ich dachte, dass sei deutlich formuliert. Ich erwähnte es nur, da bei diesem Thema oft provokante Fragen gestellt werden und wollte klar stellen, dass es sich bei meiner Frage nicht um eine Provokation handelt. Mehr war nicht intendiert.

 

[saurier]

@saurier
Ich habe nie infrage gestellt, dass Du Fragen nicht ernst nähmest, ich dachte, dass sei deutlich formuliert. Ich erwähnte es nur, da bei diesem Thema oft provokante Fragen gestellt werden und wollte klar stellen, dass es sich bei meiner Frage nicht um eine Provokation handelt. Mehr war nicht intendiert.

Das habe ich durchaus verstanden, wollte das nur auch noch einmal deutlich machen, also, dass ich den Menschen gegenüber und seinen Fragen immer versuche, ernst zu nehmen.

 

[saurier]

@Westpark-Nic: Ich wollte dich die ganze Zeit schon einmal etwas dazu fragen, denn ich sehe das anders/habe das anders gelernt:

Wenn hier über Rasse gesprochen wird, muss man zwei Sachen deutlich unterscheiden: nämlich eine juristische und eine biologische Definition von Rasse.

Kann man vermutlich an einem einfachen Beispiel deutlich machen: jemand kauft sich zwei - ich bleibe mal bei meiner Rasse - BKH mit Stammbaum und allem drum und dran. So - nun geht er hin, verpaart diese ohne Verein und hat dann Kitten, die keine Papiere haben.

Rein biologisch sind das natürlich Rassekatzen - die Gene der Eltern verändern sich ja nicht durch die Vereinsmitgliedschaft und ein Stück Papier. Rein juristisch sind es aber eben keine! Per juristischer Definition, ist nur die Katze eine Rassekatze, die ihre Abstammung nachweisen kann. Keine Papiere, keine Nachweis, keine Rassekatze. [...]

Warum ist das Tier biologisch eine Rassekatze? Ich habe bislang gelernt und dachte daher auch immer , dass sich der Begriff RASSEKATZE eben an dem Stammbaum festmacht, also bei Katzen ein rein juristischer ist, daher kann doch das Tier KEINE Rassekatze sein, sondern - biologisch - "nur" der "Rasse namens Katze" angehören.

Kann man denn - biologisch (sprich, wenn du das Tier nicht siehst, sondern nur seine Gene vor dir hast) - einwandfrei bestimmen, welcher "Rasse", also Unterart der Felis catus, das Tier angehört? Ich meine, klar, es gibt Rassen, in denen gibt es z.B. kein Point, die könnte man ausschließen, aber wenn ich ein Kurzhaartier in seal-point habe, dann sieht doch dessen "biologischer Pass" bei einem Siamesen, einem Briten etc. gleich aus oder habe ich da immer etwas Falsches gelernt?

Daher meine Frage: Was macht ein Tier biologisch zu einer Rassekatze? Was muss sie aufweisen?

DENN - wenn ich zwei Stammbaumkatzen miteinander verpaare und zwei Look-alike, die ggf. aus solch einer Verpaarung stammen, können doch theoretisch genetisch extrem ähnliche Katzen entstehen.

Sind die dann - deiner Meinung bzw. der Definition da oben nach - biologisch nicht alles Rassekatzen? Und würde das nicht jegliche Unterscheidung ad absurdum führen?

Wenn das nachweislich so ist, stelle ich gerne meine Aufklärungsarbeit ein, mir wäre das aber vollkommen neu.

Edit: versucht, es noch deutlicher auszudrücken.

 

[Westpark-Nic]

@Westpark-Nic:
Warum ist das Tier biologisch eine Rassekatze? Ich habe bislang gelernt und dachte daher auch immer , dass sich der Begriff RASSEKATZE eben an dem Stammbaum festmacht, also bei Katzen ein rein juristischer ist, daher kann doch das Tier KEINE Rassekatze sein, sondern - biologisch - "nur" der "Rasse namens Katze" angehören.

Ich denke, dass ist so ein Grundsatzpunkt. Wenn du den Begriff der "Rassekatze" rein juristisch siehst, hast du natürlich recht.

Aber ich denke, man muss da schon differenzierter Vorgehen. Nimm mal folgedes Beispiel: ich verkaufe ein BKH-Mädesl Kitten und auch ein Kater-Kitten aus zwei verschiedenen Würfen. Hätte ich beide Tiere behalten und miteinander verpaart ... uih.... wäre es ein Rassekatze. Wenn der Liebhaber der diese Tiere gekauft hat das selbe macht .... am Tier (also der nächsten Generation) - also rein biologisch ändert sich überhaupt gar nichts - egal ob ich - oder der Kittenkäufer "Verursacher" wären. Juristisch ist das aber mal ein gravierender Unterschied.

Kann man denn - biologisch (sprich, wenn du das Tier nicht siehst, sondern nur seine Gene vor dir hast) - einwandfrei bestimmen, welcher "Rasse" das Tier angehört?

Nein natürlich nicht ... aber wir gehen ja von einem konkreten Beispiel aus.

Daher meine Frage: Was macht ein Tier biologisch zu einer Rassekatze? Was muss sie aufweisen?

Das wäre jetzt für mich der Fall: Eltern mit Papieren .... und ja - jetzt hast du natürlich recht, dass sich diese Papiere biologisch nicht nachweisen lassen ....

Aber noch zu etwas anderem, wenn wir schon um sprachliche Genauigkeit bemüht sind:

daher kann doch das Tier KEINE Rassekatze sein, sondern - biologisch - "nur" der "Rasse namens Katze" angehören.

Ich hätte jetzt "Katze" als Spezie ... und die BKH als Rasse bezeichnet ...
Und auch wenn du recht hast, dass die Genetiklabore nicht nachweisen können, DASS es sich bei einm Tier um eine BKH, Ragdoll, Siam oder was auch immer handelt, wird es eine art grundlegenden Gencode für jede "Rasse" geben.

Das ist ja gerade der Unterschied zum Homo Sapiens - die Spezies "Mensch" hat keine Rassen (das ist politisch erfunden) - lediglich bestimmte sehr spezielle Gene, die nur z.B. bei Menschen vorkommen, die in Asien leben, lassen einen möglichen Rückschluss zu, aber es gibt keine unterschiedlichen "Baupläne" für Menschenrassen - bei Tieren sehr wohl.

Oder meinst, du ich befinde mich hier im Irrtum?
Grüße
Nic



[/QUOTE]

 

[saurier]

Nein, das meine ich nicht , habe es aber eben anders gelernt, daher fragte ich nach.

Ich kenne das so:

[...] Wenn du das Thema Biologie mit ins Boot nimmst, dann solltest du berücksichtigen, dass hier der Stammbaum unserer Hauskatzen genau da endet, nämlich bei den Hauskatzen. Du hast Recht, hier gibt es Diskussionen und ich habe auch schon mehrere verschiedene Stammbäume gesehen. Genauso, wie ich schon gesehen habe, dass unsere Hauskatze je nach Autor als Felis silvestris catus oder auch als Felis silvestris lybica catus bezeichnet wird. Was ich noch nie gesehen habe ist, dass der Stammbaum tiefer als bis zu dieser Unterart geht.
Das bedeutet, wenn du mit der Biologie argumentieren willst, dann bedeutet das, dass alle unsere Katzen Hauskatzen sind (mit Ausnahme der Hybridrassen, bei denen in der Tat eine andere Katzenart eingekreuzt wurde; aber lassen wir die mal beiseite). Punkt Ende.

Die biologische Kategorisierung folgt schon bestimmten Regeln, auch wenn es da, wie du schriebst, immer wieder Diskussionen gibt, und unsere Rassekatzen erfüllen diese Regeln eben nicht und gelten deshalb biologisch nun mal nicht als eigene Art, Unterart oder sonst was. (Der Rassebegriff ist in neueren Biologiebüchern ohnehin nicht mehr zu finden.)

[...]

Das ist mir jetzt völlig neu. Weder ist mir bekannt, dass irgendjemand festgelegt hätte welchen Genotyp ein Perser oder ein Maine Coon denn nun genau haben muss, noch ist mir bekannt, dass irgendjemand solche Tests anbietet.
Ich kenne nur die Tests, die auf einzelne Gene testen. Also z.B. auf das Langhhaargen, oder die diversen Farbgene, oder das Point-Gen usw.. Nur sind diese Gene nun einmal in vielen Rassen verteilt und natürlich auch bei den nicht Rassekatzen, wo sie ja rausselektiert wurden, um zu unseren heutigen Katzenrassen zu kommen.
Wenn du da aktuellere Infos hast, dann würde ich mich freuen, wenn du die zur Verfügung stellen könntest.

Mit dem Fortschritt der Genforschung mag es irgendwann einmal dazu kommen, dass die Definition der Rassekatze sich ändert, aber bisher ist eben nur die Katze eine Rassekatze, die das durch ihren Stammbaum auch belegen kann. Denn der Begriff der Rasse, so wie wir ihn für unsere Hauskatzen verwenden ist eben ein Begriff der Zucht und nicht der Biologie und eben auch so definiert. Bedeutet nur die Katze, die über mehrere Generationen rein gezüchtet wurde, ist reinrassig und damit eine Rassekatze.
Da man das meines Wissens nach derzeit nur mit dem Stammbaum belegen kann, gehört er zu einer Rassekatze dazu. [...]

Von Finny zusammengefasst: Art ist nicht gleich Rasse. Eine Katze ist eine Katze, ein Perser ist ein Perser. Genauso wie wir Menschen einfach Menschen sind, manche aber Amerikaner und manche Franzosen. Woran man das erkennt? Richtig. Am Pass.

Ich glaube, der Unterschied von Art und Rasse ist vielen einfach nicht bekannt (merke das auch oft bei den Hamstern, ist aber dann doch Offtopic).

[...] Kurz dazu: Natürlich kann man anhand eines Skelletts zB optisch festlegen, ob die Katze eher einer stabilen Rasse angehörte oder einer Schlanken, eher groß oder klein war und eher lang oder kurz im Rücken. Man kann aber weder das Haarkleid, noch die Fell- oder Augenfarbe festlegen. Man kann nicht sagen: diese Katze mit den stabilen Knochen war ein BKH. Diese mit dem leichten Körperbau war ein Siamese. Und diese hier, die war eine Don Sphynx.

Genauso kann man sagen: Dieser Schädel gehört eher zu einem Menschen kaukasischen Ursprungs, jener zu einem negroiden Ursprung und wiederum dieser zu einem Menschen mongolischen Urpsrungs. Ob der Schädel mongolischen Ursprungs nun zu einem Deutschen gehört, dessen Familie seit 300 Jahren hier lebt, ist damit aber nicht bewiesen. Dazu braucht es den Stammbaum bzw den Pass. Verstehst du, was ich damit meine?

 

[Westpark-Nic]

Hm ... ich bin mir jetzt nicht sicher, ob ich verstehe, was du meinst - wenn jetzt hier Stammbaum mit Pass vergleichen wird und somit Rasse analog zu Nationalität gewertet wird. Zumal man eine Nationalität ja auch wechseln kann und diese mal überhaupt nichts mit Abstammung zu tun hat. Nimm das Beispiel einer deutschen, schwnageren Frau - die wenn sie ihr Kind in Deutshcland bekommt automatisch ein deutscher Nationalität geboren hat. Wäre siejedoch kurz vor der gEburt in die Staatem gereist ... hätte sie jetzt ein Kind mit einem amerikanischen Pass ....

Oder verstehe ich jetzt wirklich nciht,w as du meinst?

 

[saurier]

Ich meine, dass ich noch nicht gehört habe, dass die Biologie die "Rassekatze" an sich ausmacht, sondern eben NUR und ausschließlich der Stammbaum. Die Biologie macht das Tier zur Katze, der Stammbaum zur Rassekatze.

So bislang mein Stand der Dinge, aber so ganz weit weg sind wir da ja dann doch nicht .

 

[Westpark-Nic]

Aber "etwas Biologisches" macht diese Katze ja zu einem Briten, einer Birma oder einer Orientialen ....
Also das Aussehen, welches rassekonform sein sollte, ist doch biologisch bestimmt ....

Ich fand diesen biologisch/juristischen Ansatz immer ganz hilfreich, wenn man mit Leuten diskutierte, die meinten, wenn die Eltern Papiere hätten dann wären die Kitten Kitten doch auch reinrassig XY.
Mich hat ja hier an erster Stelle ja immer bereits der Begriff der "Reinrassigkeit" gestört (vielleicht auch weil ich historisch/politisch ein Problem damit habe) - aber interessanter Weise wird der Begriff nie von ernstzunehmenden Züchter - aber fast immer von Vermehrern verwendet.

Und ja - ich denke, dass wir hier schon lange genug diskutieren, um zu wissen, dass wir im Kern die Dinge doch sehr, sehr ähnlich sehen.

Grüße
Nic

P.S. ... kann ich nachhinein meinen vorletzten Beitrag noch korrigieren?? Irgendwie saß die Katze vor der Tastatur und ich habe mehr oder weniger blind geschrieben ....

 

[yodetta]

Ich habe Eure interessante Diskussion hier verfolgt und bin nun aber nicht schlauer, weil ich es nicht begreife.

Kann man unterm Strich sagen, dass natürlich die Biologie eine, wenn nicht DIE Rolle spielt und der Stammbaum ebenfalls unabdingbar ist, da er schriftlich belegt, wen wir da vor uns haben?

P.S. ... kann ich nachhinein meinen vorletzten Beitrag noch korrigieren??

Nein, leider ist das nicht möglich.
Wenn Du mir sagst, was Du geändert haben möchtest, mache ich das für Dich.

 

[Westpark-Nic]

Kann man unterm Strich sagen, dass natürlich die Biologie eine, wenn nicht DIE Rolle spielt und der Stammbaum ebenfalls unabdingbar ist, da er schriftlich belegt, wen wir da vor uns haben?

Ich glaube, saurier und ich sind uns absolut einig im Hinblick auf die Bedeutung und die Notwendigkeit eines Stammbaums. Ich habe diese Unterschiedung der "biologischen" und "juristischen" Rassekatze eigentlich nur aus einem Grund benannt. Denn natürlich hat man immer mal wieder mit Liebhabern Diskussionen, die dann sagen "wenn die Eltern doch beide Papiere hatten ... dann ist meine genauso eine BKH wie eine aus einer Zucht - nur eben ohne den Zettel" .... und natürlich ist es - rein biologisch - das selbe Tier - ob ich es als Züchter oder ein Liebhaber als Vermehrer "produziert" hat. ABER ... es geht eben nicht nur um Biologie - sondern um all das, was hinter diesem Papier steckt. Ich habe auch festgestellt, dass wenn du den Leuten im Rahmen ihre "Biologie-Aspekt" Recht gibst, sie eher bereit sind, zu kapieren, was Papiere eigentlich bedeutet.

Wenn du da gleich nur den juristischen Aspekt rauskehrst (Mantra "eine Katze ohne Papiere ist keine Rassekatze"), tun sie dich gerne gleich als Spinner ab und kommst überhaupt nicht mehr dazu, den Unterschied zu erklären.

Nein, leider ist das nicht möglich.
Wenn Du mir sagst, was Du geändert haben möchtest, mache ich das für Dich.

Ach nee - dann bleibt es so! Ging mir ja nur um die ganzen Vertipper ... Mopsi saß hier nämlich genau zwischen Tastatur und Bildschrim, so dass ich nicht sehen konnte, was ich tippe ... dann ist das halt so

Grüße
Nic

 

[yodetta]

Das ihr Zwei Euch einig seid, steht für mich fest.
Naja man kann es wahrscheinlich eh nicht mit einem Satz sagen und muss eben doch etwas ausholen.

Gut, dann bleibt Dein Text mopsimäßig stehen.

 

[Toller Kater]

@saurier

Ich habe da eine ernstgemeinte Frage an dich :
Warum soll man denn überhaupt Katzen züchten wenn sie nicht zu den bedrohten Tierarten gehören ?
Also soll das gut sein ?

 

[Gast29323]

@saurier

Ich habe da eine ernstgemeinte Frage an dich :
Warum soll man denn überhaupt Katzen züchten wenn sie nicht zu den bedrohten Tierarten gehören ?
Also soll das gut sein ?

Lese Dir den Thread doch erstmal durch, das meiste steht ja hier schon. Wenn Du durch bist und die lange Weile dann wieder zuschlägt hier der andere Thread dazu. Wenn ich einmal (Rasse-)Katzen züchten will...

Du Leute brauchen sich ja nicht ständig die halbe Nacht um die Ohren schlagen um für Dich zu wiederholen was da schon steht (was Du ihnen dann gelegentlich auch noch zum Vorwurf machst).

 

[Motzkatze]

@saurier

Ich habe da eine ernstgemeinte Frage an dich :
Warum soll man denn überhaupt Katzen züchten wenn sie nicht zu den bedrohten Tierarten gehören ?
Also soll das gut sein ?

Ich bin zwar nicht saurier, aber die Antwort ist doch einfach: Würde man sie nicht züchten, würde diese Rasse (z.B. OKH, Siam etc) bald so nicht mehr existieren und somit wäre diese Rasse bedroht und würde aussterben.

 

[Tinaho]

Ich bin zwar nicht T.K., aber ich kann mir durchaus vorstellen was T.K. antworten würde.
Nämlich dass diese Rassen überflüssig sind und nur gezüchtet werden um den Egoismus der Menschen zu befriedigen.
Ich betone ausdrücklich dass dies nicht meine Meinung ist.
Die Meinungen und Diskussionen hierzu kann sich T.K. doch erstmal in Ruhe durchlesen.

Lese Dir den Thread doch erstmal durch, das meiste steht ja hier schon. Wenn Du durch bist und die lange Weile dann wieder zuschlägt hier der andere Thread dazu. Wenn ich einmal (Rasse-)Katzen züchten will...

Du Leute brauchen sich ja nicht ständig die halbe Nacht um die Ohren schlagen um für Dich zu wiederholen was da schon steht (was Du ihnen dann gelegentlich auch noch zum Vorwurf machst).

Genau!

 

[Sancojalou]

Ich bin zwar nicht T.K., aber ich kann mir durchaus vorstellen was T.K. antworten würde.
Nämlich dass diese Rassen überflüssig sind und nur gezüchtet werden um den Egoismus der Menschen zu befriedigen.
Ich betone ausdrücklich dass dies nicht meine Meinung ist.
Die Meinungen und Diskussionen hierzu kann sich T.K. doch erstmal in Ruhe durchlesen.


Genau!

Volle Punktzahl Tina, das ist die logische Antwort.
Und der T. Kater hat unsere Gedankengänge infiltriert, wenn wir für ihn bereits Fragen beantworten können.

Nachtrag: Also zur Erklärung, genauso hätte ich es auch geschrieben wie du.

 

[Tinaho]

Infiltriert würde ich nicht sagen, sondern eher dass wir ihn/sie und ihre/seine Denkweise/Argumentationsweise durchschaut haben.

 

[saurier]

@saurier

Ich habe da eine ernstgemeinte Frage an dich :
Warum soll man denn überhaupt Katzen züchten wenn sie nicht zu den bedrohten Tierarten gehören ?
Also soll das gut sein ?

Ich habe da eine ernst gemeinte Frage an dich:
Warum sollte man sich die Mühe machen, jemandem zu antworten, der offensichtlich keinerlei Respekt vor der Arbeit seriöser Züchter hat und dem die Rassevielfalt egal ist?

Ansonsten:
Wieso züchten???
gedanken zum thema zucht/vermehrung
Sad eyes