Seriöse Vereinszucht vs. Schwarzzucht

[Strexe]

Rasseähnliche Katzen hatten irgendwann im System einen Stammbaum, wird ja auch oft mit geworben, Mama reinrassig mit Stammbaum....oder Vater reinrassig mit Stammbaum, also für die die betreutes Vermehren anbieten.


lg
Verena

Da bin ich fast bei dir. Ich denke, es kommt darauf an, wie nah die Verwandtschaft zu einem reinrassigen Tier besteht, ob rassetypische Krankheiten auftreten können. Wenn jemand Rassekatzen ( also mit Stammbaum ) ohne Vereinszugehörigkeit vermehrt oder Mixe produziert, bei denen mindestens ein Elternteil nachweislich einen Stammbaum hat, können natürlich rassetypische Krankheiten auftreten. Je mehr vermischt, desto weniger Rasse - ergo weniger rassetypische Krankheiten.

Bei den sogenannten "Thais ohne Stammbaum" ist es oft so, dass diesen Pointkatzen meist eine Rasse angedichtet wird, weil sie das Pointgen tragen. Dabei ist gar nicht sicher, dass das Gen von einer Traditionellen Siam oder einer Modernen Siamkatze stammt, denn das Pointgen kommt auch in anderen Rassen vor. Meist aber wird den etwas stämmigen Pointkatzen die Rasse "Thai" und den schlankeren Pointtieren die Rasse Siam angedichtet. Manche Vermehrer sind so "helle" und annoncieren Thai/Siam in den Kleinanzeigen. Dabei haben diese Katzen oft lediglich dieses Pointgen mit Rassekatzen gemein.

Was TE gemeint haben könnte, ist, dass es früher mal die Meinung ( oder war es ein Gerücht ? ) gab, dass Pointkatzen sensibler auf Narkosen reagieren würden. Ich glaube, das hat sich nicht bestätigt und wurde auch schon dementiert. Aber da bin ich mir nicht wirklich sicher.

Ergänzung (02.12.2020)

Wenn das Muttertier aufgrund von fehlenden Untersuchungen für die Zucht eingesetzt wurde...obwohl es vom Züchter als zuchtuntaugliches Kitten verkauft wurde mit Kastrationsauflage ... haben die Kitten mit dein rassetypischen Problemen zu tun. Gerade in den 70igern gab es Massen von Persern...und besonders schlimm die plattnasigen.

Ja es stimmt....sie sind keine Rassekatzen, da der Stammbaum fehlt, dennoch leiden aber unter den rassetypischen Erkrankungen

Hat sich überschnitten mit meiner Antwort auf das erste Zitat. Das sehe ich auch so.

 

[Emil]

Okay, jetzt blicke ich allmählich durch

Beispiel : Kater unserer Nachbarn ( ein Elternteil nachweislich Maine Coon, der Andere Hauskatze )
Er trägt demnach Maine Coon Gene in sich und könnte somit auch rassetypische Krankheiten bekommen .
Ist das so richtig ?

 

[Nelly12]

Meine Frage bezog sich nicht auf Katzen, die zufällig einer Rassekatze ähnlich sehen, sondern auf Katzen, die von Vermehrern einer bestimmten „Rasse“ gezielt gezüchtet werden. Meine Frage ist aber nun, nach diversen Missverständnissen, hinreichend geklärt.

 

[Emil]

Eventuell sollte das Thema vielleicht doch ausgelagert werden um den Thread nicht zu schreddern ?

 

[yodetta]

Eventuell sollte das Thema vielleicht doch ausgelagert werden um den Thread nicht zu schreddern ?

Erledigt.

 

[Julia01]

Ich denke, es geht doch nicht darum, dass nicht jede Katze auch "rasse"typische Krankheiten bekommen kann. Ich denke es geht mehr um das Risiko bzw. und um die Wahrscheinlichkeit.
Und wenn das Risiko die Krankheit X zu bekommen bei Rasse A sagen wir mal 20% beträgt, bei einer Lastrami aber nur 5%, dann ist es eben nicht gerechtfertigt, bei einer Look-Alike die vielleicht irgendwo in ihrer Ahnenlinie einen Vorfahren der Rasse A hat zu sagen, dass sie 20% Wahrscheinlichkeit hat, die Krankheit X zu kriegen. Sondern eben auch nur 5%. Oder falls ein direktes Elternteil nachweislich die Rasse A hat vielleicht noch 10% oder so. Aber wesentlich weniger als bei einer reinrassigen Katze.

Das hängt dann aber natürlich auch von der Frage ab, ob diese "rassetypische" Krankheit wirklich nur bei einigen wenigen bestimmten Rassen prozentual sehr oft vorkommt, bei jeder Wald- und Wiesenkatze die Krankheit hingegen nur wenig verbreitet ist.

Aber ich bleibe dabei: Bei einer "rassetypischen" Erkrankung in dem Sinne, dass sie bei einer oder wenigen bestimmten Rassen sehr viel häufiger auftritt, ist das Risiko, dass eine Katze dieser Rasse die Krankheit bekommt sher viel höher, als bei einer Look-Alike, wo potentiell viele verschiedene Rassegene beteiligt ist.
Ist aber doch auch ne ganz einfache Rechnung: Sagen wir mal bei zwei Rassekatzen mit 20 Genen und auf 10 dieser gene liegt die Veranlagung zu der Krankheit, ist die Wahrscheinlichkeit, dass ein Kitten der 2 Katzen genau diese "kranken" Gene vererbt bekommt sehr viel höher, als bei einer Rassekatze und einer Nicht-Rassekatze, wo nur 5 von 20 Genen "befallen" sind.

 

[Emil]

Erledigt.

 

[Sancojalou]

Ich finde diese Diskussion hier gerade schwierig/verwirrend, da anscheinend jeder die Begrifflichkeiten anders auslegt.

Gerade der Begriff "Look a like" wird doch sonst in allen möglichen Threads verwendet, wenn es um Nachkömmlinge von Rassetiere (mit Stammbaum) geht, nun aber ohne Stammbaum da ohne Vereinszucht oder noch anders, mit Stammbaum kostet Katze A €700; ohne Stammbaum nur €600; es ist und bleibt die gleiche Katze, also ändert sich auch nichts in der Wahrscheinlichkeit an xxx zu erkranken oder nicht.

Von daher kann ich auch den Ausführungen von @Julia01 nicht folgen.

Rassemix = 1 Elterntier ist eine Rassekatze, das andere eben nicht

Feld-Wald-Wiesen Katze/ Lastrami ist einfach ein wilder, unbekannter Mix und wenn sie ähnlich wie eine Rassekatze aussieht, ist sie trotzdem kein "Look a like"

Zumindest sehe ich das so wie @Nelly12

Meine Frage bezog sich nicht auf Katzen, die zufällig einer Rassekatze ähnlich sehen, sondern auf Katzen, die von Vermehrern einer bestimmten „Rasse“ gezielt gezüchtet werden.

Oder werden die Begriffe neu definiert?

 

[Ewured]

Macht es doch einfach an den Genen fest: wenn in einer Katze Maine Coon Gene drin sind besteht eine höhere Wahrscheinlichkeit an einer Krankheit, die überwiegend Maine Coons betrifft, zu erkranken.

 

[Julia01]

Look-Alike ist für mich ganz klar eine Katze, die AUSSIEHT wie eine bestimmte Rasse (aber eben eigentlich nur "irgendein" Mix ist), aber wo eben aufgrund des fehlenden Stammbaum keine Rasse nachgewiesen werden kann.

Also ist auch eine Katze, wo ein Elternteil einen Stammbaum hat, wenn überhaupt (sprich wenn der Phänotyp dieser Rasse entspricht) nur ein Look-Alike.

Und somit kann auch ein Vermehrer nur "Look-Alikes" züchten und keine Katzen einer bestimmten Rasse, von daher erübrigt sich hier die Frage, was ist, wenn ein Elternteil einen Stammbaum hat.

Das ergibt sich aber auch aus der Übersetung von Look-A-like, nämlich "ähnlich sehen". Look-Alike hat wortwörtlich also nix mit den Genen, sondern rein mit dem Phänotyp zu tun.

Ergänzung (02.12.2020)

Macht es doch einfach an den Genen fest: wenn in einer Katze Maine Coon Gene drin sind besteht eine höhere Wahrscheinlichkeit an einer Krankheit, die überwiegend Maine Coons betrifft, zu erkranken.

Kann man die Gene einer Katze denn so klar rassetypisch testen? Denn das wäre ja die Voraussetzung.

 

[Emil]

Also ist auch eine Katze, wo ein Elternteil einen Stammbaum hat, wenn überhaupt (sprich wenn der Phänotyp dieser Rasse entspricht) nur ein Look-Alike.

Ja, das stimmt schon so. Aber wenn nachgewiesenermaßen ein Elternteil z.B eine Maine Coon ist
( wie beim Kater unserer Nachbarn ) steigt für mich die Wahrscheinlichkeit, dass dieser Kater eventuell Maine Coon rassetypische Krankheiten in sich tragen könnte ( nicht muss )
Bei Feld-Wald-Wiesen Mixen, die Ähnlichkeiten zu einer bestimmten Rasse aufweisen und davon vermutlich Anteile in sich tragen kann man es dagegen nur vermuten.
Ob man die Gene einer Katze so genau testen könnte weiß ich nicht, aber wäre schon mal interessant.

 

[Julia01]

Ja, das stimmt schon so. Aber wenn nachgewiesenermaßen ein Elternteil z.B eine Maine Coon ist
( wie beim Kater unserer Nachbarn ) steigt für mich die Wahrscheinlichkeit, dass dieser Kater eventuell Maine Coon rassetypische Krankheiten in sich tragen könnte ( nicht muss )
Bei Feld-Wald-Wiesen Mixen, die Ähnlichkeiten zu einer bestimmten Rasse aufweisen und davon vermutlich Anteile in sich tragen kann man es dagegen nur vermuten.
Ob man die Gene einer Katze so genau testen könnte weiß ich nicht, aber wäre schon mal interessant.

Wenn ein Elternteil nachweislich eine Rassekatze ist, dann spricht man doch soweit ich weiß, von einem Rassemix?
Und Feld-Wald-Wiesen-Mixe ohne Kenntnis über die Vergangenheit können immer nur Look-Alikes, aber kein Rassemix sein.

Um meine Aussage von oben nochmal zu konkretisieren: Reine Look-Alikes haben meines Erachtens ein genauso hohes Risiko oder eventuell ein LEICHT erhöhtes Risiko für Rassetypische Erbkrankheiten (für die Rasse des Phänotyps). Rassemixe KÖNNEN ein höheres Risiko haben als reine Look-Alikes, aber meines Erachtens immer noch niedriger als reinrassige Katzen der Rasse.

 

[Westpark-Nic]

Wenn hier über Rasse gesprochen wird, muss man zwei Sachen deutlich unterscheiden: nämlich eine juristische und eine biologische Definition von Rasse.

Kann man vermutlich an einem einfachen Beispiel deutlich machen: jemand kauft sich zwei - ich bleibe mal bei meiner Rasse - BKH mit Stammbaum und allem drum und dran. So - nun geht er hin, verpaart diese ohne Verein und hat dann Kitten, die keine Papiere haben.

Rein biologisch sind das natürlich Rassekatzen - die Gene der Eltern verändern sich ja nicht durch die Vereinsmitgliedschaft und ein Stück Papier. Rein juristisch sind es aber eben keine! Per juristischer Definition, ist nur die Katze eine Rassekatze, die ihre Abstammung nachweisen kann. Keine Papiere, keine Nachweis, keine Rassekatze.

Die Frage nach rassetypischen Erkrankungen ist davon völlig unberührt ... die kann diese juristische Nicht-Rasse-Katze genauso bekommen, wie jeder Rassekatze.

Wenn diese Katze nun keine Rassekatze ist ... was ist sie dann? Offensichtlich ja keine Hauskatze ... also bedient man sich hier des Begriffs der Look-a-like ... Dieser Begriff wird bereits hier - bei der zwar biologisch, jedoch nicht juristischen Rassekatze verwendent ... ebenso, wie bei einem "Fundtier" - das irgendwie "aussieht wie".

Da bin ich fast bei dir. Ich denke, es kommt darauf an, wie nah die Verwandtschaft zu einem reinrassigen Tier besteht, ob rassetypische Krankheiten auftreten können. Wenn jemand Rassekatzen ( also mit Stammbaum ) ohne Vereinszugehörigkeit vermehrt oder Mixe produziert, bei denen mindestens ein Elternteil nachweislich einen Stammbaum hat, können natürlich rassetypische Krankheiten auftreten. Je mehr vermischt, desto weniger Rasse - ergo weniger rassetypische Krankheiten.

Hier muss ich dir ganz klar widersprechen ... je mehr "vermischt" wird, umso MEHR rassetypische Krankheiten können auftreten. Und das aus einem ganze einfachen Grund: Gene "vermischen" sich nämlich nicht - das heißt die bösen, krankheitserzeugenden Gene werden nicht irgendwie "verdünnt", je mehr man beimischt - sondern ein Gen ist da oder es ist weg. Und nur mit gezielter Zuchtarbeit - das nennt sich dann Selektion - exzellenten Genetikkenntnissen UND einer Portion Glück, kann man solche Gene "ausmendeln" - also wegzüchten. Bei sinnloser Vermehrung weiß niemand mehr, was noch da und was schon weg ist. Und wenn dur fünf Rassen "zusammenmischt" hast du bei ganz viel Pech hinterher die Option auf rassetypische Krankheiten von fünf verschiedenen Rassen.

Der schwachsinnige Irrglaube, Mischlinge wären gesünder basiert auf einem ganz großen Denkfehler: hier geht es in der Regel schlicht um die sogenannte Immundepression. Wird - innerhalb einer Rasse - zu eng gezüchtet, also mit viel Linien- und Inzestzucht, dann zerschießt man damit das Immunsystem der Katzen, weil ein Immunsystem umso besser funktioniert, umso vielfältiger es ist. Je näher Eltern miteinander verwandt sind, umso mehr ähneln sich ihre Immunsysteme und umso eingeschränkter wird das bei Kitten. Und diese Katzen werden anfälliger für alle möglichen Krankheiten - das hat aber nichts mit "rassetypisch" zu tun.

Aber ich bleibe dabei: Bei einer "rassetypischen" Erkrankung in dem Sinne, dass sie bei einer oder wenigen bestimmten Rassen sehr viel häufiger auftritt, ist das Risiko, dass eine Katze dieser Rasse die Krankheit bekommt sher viel höher, als bei einer Look-Alike, wo potentiell viele verschiedene Rassegene beteiligt ist.

... du kannst "dabei bleiben" - genetisch ist das aber Unsinn.

Ist aber doch auch ne ganz einfache Rechnung: Sagen wir mal bei zwei Rassekatzen mit 20 Genen und auf 10 dieser gene liegt die Veranlagung zu der Krankheit, ist die Wahrscheinlichkeit, dass ein Kitten der 2 Katzen genau diese "kranken" Gene vererbt bekommt sehr viel höher, als bei einer Rassekatze und einer Nicht-Rassekatze, wo nur 5 von 20 Genen "befallen" sind.

Was du hier beschreibst, ist ein sogenannte polygenetischer Erbgang - oder auch sogenannte Marker-Vererbung funktioniert auf diese Weise. Nimm das Beispiel Knickschwanz - das ist eine nachweisliche Markervererbung. Ich kenne die genaue Zahl nicht - es geht nur ums Prinzip: Hat eine Katze auf 7 von 10 Genen diesen "Marker" hat sie einen Knickschwanz. Bei weniger als 7 also z.B. 6 hat sie keinen. Verpaarst du jetzt zwei Katzen dieser Rasse, die beide 6 Marker haben, ist die Wahrscheinlichkeit verdammt hoch, dass mehrere Kitten 7 und mehr Marker - und damit einen Knickschwanz haben. Diese Form der polygenetischen Vererbung trifft aber auf die meisten "rassetypischen" Krnakheiten nicht zu. Da ist es of ein einziges Gen, was sie auslöst - und wie oben erwähnt es ist da - oder nicht.

Grüße
Nic

 

[Sancojalou]

Das ergibt sich aber auch aus der Übersetung von Look-A-like, nämlich "ähnlich sehen". Look-Alike hat wortwörtlich also nix mit den Genen, sondern rein mit dem Phänotyp zu tun.

Julia, die Übersetzung von Look a Like ist mir geläufig, hier wurde der Begriff aber immer für Nachkommen von Rassekatzen ohne Stammbaum verwendet und gerade nicht für Katzen, die einfach nur aussehen wie Rassekatze xy.

Siehe mein Beispiel oben, wie nennst du eine Katze, die A entweder mit oder B entweder ohne Stammbaum erworben werden kann, genetisch ändert sich an diesem Tier ja nichts.
Genetisch ändert sich auch nichts, wenn du zwei Rassetiere mit Stammbaum aufeinander setzt und die Nachkommen erhalten keinen Stammbaum, ihr Risiko an einer Krankheit blabla zu erkranken, dürfte wohl das gleiche sein, wie ihren Stammbaum innehabenden Vorfahren.

Look-Alike ist für mich ganz klar eine Katze, die AUSSIEHT wie eine bestimmte Rasse (aber eben eigentlich nur "irgendein" Mix ist),

Wenn du dir diesen Begriff jetzt gerade zurechtbiegst, nur um deine Thesen oben zu belegen, führst du die anderen Diskussionen ad absurdum.

Für mich macht es keinen Sinn hier weiter zu diskutieren, wenn man dem Kind nicht den gleichen Namen gibt, so kann man nicht auf einen Nenner kommen.

Tschau sagt die Mandarine zur Clementine.

 

[Stefkat]

Julia, die Übersetzung von Look a Like ist mir geläufig, hier wurde der Begriff aber immer für Nachkommen von Rassekatzen ohne Stammbaum verwendet und gerade nicht für Katzen, die einfach nur aussehen wie Rassekatze xy.

Ganz genau. Was ich im übrigen nie verstanden habe. Rein von der Begrifflichkeit her ist eine Lookalike für mich ein wilder Mix aus irgendwas, der so ähnlich aussieht wie eine bestimmte Rasse. Ein BKH ohne Papiere, die von BKH-Eltern mit Papieren stammt, ist für mich eine reinrassige BKH. Denn genetisch ist sie das einfach zu 100%. Und "Rasse" wird für mich immer ein biologischer Begriff sein, egal, wie das Ganze dann juristisch ausschaut oder wie die Forennomenklatur ist.

Auf die Gene kommt es an. Für mich zumindest.

 

[Westpark-Nic]

Ein BKH ohne Papiere, die von BKH-Eltern mit Papieren stammt, ist für mich eine reinrassige BKH.

Tja ... da ist jetzt die Frage, für wen relevant ist, was sie für DICH ist ... wenn man genau sein will, muss man eben die biologische und juristische Defintion (und das hat nichts mit Forennomenklatur zu tun) berücksichtigen.

P.S. ... gerade wenn ich in einer Anzeige "reinrassig" lese - weiß ich schon, dass das Tier vom Schwarzzüchter ist.

Ich habe immer "nur" BKH inseriert ... da wäre die Zusatz "reinrassig" völlig redundant
Grüße
Nic

 

[Stefkat]

Hi Nic!

Das "reinrassig" stammt von mir . Ich habe mich noch nie mit Rassekatzen beschäftigt und weiß auch nicht, wie solche Anzeigen aussehen.

Ich tu mir einfach schwer damit - um mal bei dem Beispiel zu bleiben - eine BKH ohne Papiere nicht als BKH zu sehen, wenn die Eltern welche haben. Ich finde den Begriff Lookalike dafür einfach falsch. Man sollte vielleicht eine dritte Bezeichnung einführen (Spaaaaß, bloß nicht!!).

Und ja, das ist hier natürlich absolut nur meine ganz persönliche Meinung ! Die Forenmeinung ist da anders, das weiß ich. Aber ich muss ja auch nicht mit allem übereinstimmen.

 

[yodetta]

@yodetta hatte Deine Mona nicht auch eine rassetypische Erkrankung weil, oder dem vorausgehenden Narrativ folgend obwohl sie eine Vermehrerkatze war? Korrigier mich bitte wenn ich da was in den falschen Hals gekriegt habe...

Um das nochmal zu korrigieren und weil es auch in diesen Thread passt.
Mona war eine Rassekatze (Perser) von einem nicht seriösen Züchter.
Er war einem Verein angehörig, Mona und auch die Eltern, Großeltern usw hatten einen Stammbaum.
Leider hat er seine Tiere aber nicht auf Erbkrankheiten untersuchen lassen.
Mona hatte PKD, einen schiefen Nasenspiegel, einen Überbiss, einen zu kurzen Stop.


Elendig ist sie dann an PKD gestorben...

 

[Stefkat]

Oh mein Gott, die arme Maus . Ich hab noch nie ein Bild von ihr gesehen .

 

[yodetta]

Sie war wirklich ein Engel und Sonnenschein und hat mein Leben bereichert. ❤

Das Ende ist aber ganz, ganz schrecklich gewesen...
Deshalb erkläre ich Usern gerne auch mal direkter, wie wichtig es eben ist, einen seriösen Züchter zu unterstützen.